Люди, которые пишут фанфики по аниме, либо безрассудные, либо лингвистические мужественные. х)
Лично мне обращения всегда ломают мозг (и не только мне, судя по тому, сколько вокруг них срача всегда). Понятно, если в сюжете действуют коренные японцы, и дело происходит в Японии, то тупо пишешь что слышишь — и всё. То есть все эти «куны», «саны» и т.п. Я знаю, что многие против их использования, потому что вроде как не очень понятно и привычно русскому уху, но мне кажется, что в фандоме это как раз допустимая поправка на осведомлённость читателя. В смысле, основная ЦА всё равно будет разбираться, что всё это означает.
А вот если в оригинале «саны», а действие происходит в европейском или условно-европейском сеттинге... Вот тут начинаются крестовые походы похлеще «Поливанов против Хепберна». А если герои разного происхождения, как в Реборне, вообще мозги могут в трубочку свернуться.
Вот, например, понятное дело, что Цуна и другие носители японского используют эти суффиксы естественным образом. А Гокудера и Вария, когда говорят на японском, используют? А когда персонажи-японцы говорят на итальянском? Кстати, при желании этим можно показать Тонкие Лингвистические Различия (тм).
Или вот в ФМА, по которому я тут радостно упарываюсь, пуская пузыри. Эд зовёт Ала по имени, а тот его «нии-сан». В русском фансабе для этого обращения есть ублюдочная замена «братик» и чуть менее ублюдочная «брат». И то, и другое откровенно режет мне ухо, потому что (можете меня поправить, если тут мой опыт лажает) в русской традиции братья и сестры обычно называют друг друга по именам. К тому же обращения «братик» и «брат» не передают то, что Эд старший, в отличие от оригинала, если меня не подводят мои убогие знания японского. Честно говоря, я склоняюсь к мысли о том, чтобы вообще выпилить это обращение, пусть по именам друг к другу обращаются.
В комменты приглашается Eswet, конечно. Потому что мои познания в японском ограничиваются тем, что я понимаю разницу между «боку» и «орэ», и то не знаю точно, местоимения это или нет. -__-
А вообще хотелось бы с пишущими людьми поговорить о том, что вам приходилось адаптировать в фанфикшене по иноязычному канону под русское ухо. Англоязычные каноны тут дают поле для сомнений между «ты» и «вы», вот это тоже из себя выводит.
Лично мне обращения всегда ломают мозг (и не только мне, судя по тому, сколько вокруг них срача всегда). Понятно, если в сюжете действуют коренные японцы, и дело происходит в Японии, то тупо пишешь что слышишь — и всё. То есть все эти «куны», «саны» и т.п. Я знаю, что многие против их использования, потому что вроде как не очень понятно и привычно русскому уху, но мне кажется, что в фандоме это как раз допустимая поправка на осведомлённость читателя. В смысле, основная ЦА всё равно будет разбираться, что всё это означает.
А вот если в оригинале «саны», а действие происходит в европейском или условно-европейском сеттинге... Вот тут начинаются крестовые походы похлеще «Поливанов против Хепберна». А если герои разного происхождения, как в Реборне, вообще мозги могут в трубочку свернуться.
Вот, например, понятное дело, что Цуна и другие носители японского используют эти суффиксы естественным образом. А Гокудера и Вария, когда говорят на японском, используют? А когда персонажи-японцы говорят на итальянском? Кстати, при желании этим можно показать Тонкие Лингвистические Различия (тм).
Или вот в ФМА, по которому я тут радостно упарываюсь, пуская пузыри. Эд зовёт Ала по имени, а тот его «нии-сан». В русском фансабе для этого обращения есть ублюдочная замена «братик» и чуть менее ублюдочная «брат». И то, и другое откровенно режет мне ухо, потому что (можете меня поправить, если тут мой опыт лажает) в русской традиции братья и сестры обычно называют друг друга по именам. К тому же обращения «братик» и «брат» не передают то, что Эд старший, в отличие от оригинала, если меня не подводят мои убогие знания японского. Честно говоря, я склоняюсь к мысли о том, чтобы вообще выпилить это обращение, пусть по именам друг к другу обращаются.
В комменты приглашается Eswet, конечно. Потому что мои познания в японском ограничиваются тем, что я понимаю разницу между «боку» и «орэ», и то не знаю точно, местоимения это или нет. -__-
А вообще хотелось бы с пишущими людьми поговорить о том, что вам приходилось адаптировать в фанфикшене по иноязычному канону под русское ухо. Англоязычные каноны тут дают поле для сомнений между «ты» и «вы», вот это тоже из себя выводит.
-
-
17.12.2015 в 02:01А младший брат к старшему - по имени-отчеству ))) "Шинья Хирович, что там у нас насчет пожрать?" "Мамка рису наварила, как раз для тебя, мелкий"
-
-
17.12.2015 в 02:26Думаю, в том же Бличе уместно было бы "господин старший брат" вместо "нии-сама", когда идёт обращение Рукии к Бьякуе, но это первое, что вспомнилось. -чан я опускаю, потому что уменьшительно-ласкательные придумываю плохо (и до сих пор тащусь неимоверно от чужого "шизулечка" вместо "шизу-чан"), -кун оставлять немного... странно, как мне кажется, -сан и -сама заменяю на "вы" и дальше обращения по, мм, соц. положению. Знания японского у меня довольно поверхностные, просто делюсь
пусть по именам друг к другу обращаются.
ии поддерживаю
-
-
17.12.2015 в 07:02В русском языке тоже существуют уровни вежливости, которые влияют на строй предложения, и обращения к незнакомым людям, к старшим или младшим. Есть и "уважаемый", и "господин", и многое другое, что будет понятно на слух обывателю. И даже строй предложения, и манера, и слова, которые разнятся от того, к кому вы обращаетесь.
Насчет "нии-сан". Это перевод, что-то должно потеряться. Можно восхищаться метафорой или афоризмом, но переведи их на русский и получишь чепуху. "Нии-сан" чисто японское обращение, так в японском языке и должно остаться. Хотя на русскую грамматику попеременно влияли иностранные языки.
"Мисс" и "мистер" не совсем то. Это прежде всего обращения, отдельные слова, которые прочно вошли в обиход. Но мало, кто знает про "ma'am/madam" или "missus", которые тоже используются.
Насчет "вы/ты" в английском. Оно есть и было.
Я говорю об использовании суффиксов и элементов японского языка с точки зрения перевода, потому что это прежде всего вопрос художественного перевода.
И всё большое ИМХО. Потом подумаю и еще напишу.
-
-
17.12.2015 в 07:30У нас нет опыта перевода с японского. Мало, кто из читателей знает японских писателей. Хотя свои традиции в переводе наверняка есть, только мало, кто их знает. И, возможно, не так долго и повально переводят с японского. С английским тоже поначалу были свои проблемы и до сих пор встречаются. Про буквалистов умолчу.
В переводе аниме, именно в фандабе и фансабе, уже сложились свои традиции в переводе. Немногие опускают суффиксы, но у всех по-разному. Нет единого взгляда.
Я против бессмысленного переноса суффиксов из японского в русский текст. Или писатель или переводчик умеет использовать русский язык и иметь свою голову на плечах, или нет. Всё ИМХО, однако.
-
-
17.12.2015 в 07:43У многих так есть избирательность. Вот это переведем буквально, это - калькой, а это - художественно.
+ раз это не профессиональный перевод или не худ. литература, то можно ли так строго относится к фанфикам?
-
-
17.12.2015 в 07:45На самом деле, если говорить о фиках, то да, я согласна, что можно делать поправку на аудиторию, которая в курсе не только обращений и их значения, но и многих тонкостей иерархии. В русском языке часть этих радостей уже просто архаизировалась так, что нельзя их использовать, не получив комического эффекта. "Какое твое житие, смерд!"
Перевод с японского вообще страшен не суффиксами, не порядком слов и не грамматикой, а образными рядами, очень отличными от наших
-
-
17.12.2015 в 10:04Kassielle, «Шизулечка» Вообще отлично. Передаёт, так сказать. х)
Но в целом я не вижу никакого зашквара в том, чтобы в текстах о японцах оставлять суффиксы и прочие чисто японские обращения, которые ну вообще никак не переводятся. Я тут придерживаюсь мысли о том, что «перевод» (хотя в данном случае речь идёт не о переводе, конечно, а о фанфикшене) должен быть шибки и отталкиваться от той ЦА, на которую рассчитан. И в тексте, рассчитанном на фандомную аудиторию, вообще ни в какие ворота не лезет называть хакама шароварами, хотя вот перевод «Записок у изголовья» существует с этими самыми шароварами, потому что он рассчитан на среднего советского читателя, у которого нет интернета, и он не упарывается по японской культуре.
Гость в 07:02 и далее,
Бездумно оставлять "-сан", "-сама" и другие приставки - халтура и лень.
Я так не считаю. Мне кажется, что это как раз вопрос аудитории. Аудитория любителей аниме на дайри (не скажу за другие ресурсы) вполне позволяет сохранить все эти ньюансы отношений, некоторые из которых вообще никак не передашь. Вот как на русский передать значение суффикса «-доно»? Насколько я помню, в том же «Шаман Кинге» он вполне так нагружен смыслом и показывает с одной стороны уважение одного персонажа к другому, а с другой — то, что персонаж, который так обращется, давненько выпал из мира и использует устаревшую речевую традицию. Смысл-то это выпиливать, если аудитория всё равно поймёт?
Насчет "вы/ты" в английском. Оно есть и было.
Да я в курсе, как будто я Шекспира в оригинале не слышала. х)
Но это не позволяет понять, как герои каких-нибудь «Людей Х» или «Шерлока» будут обращаться друг к другу. В базовых случаях это, конечно, понятно, но есть всякие нюансы, а уж как обозначить переход с «вы» на «ты», который будет в русскоязычном тексте, но который герои «не услышат», потому что говорят на английском...
Eswet, ну вы-то тут есть, а Дамарии нет. х)) Кстати, вы не знаете, то самое пресловутое «нии-сан» — это нейтральное обращение? Оно никак социально или стилистически не маркировано?
В остальном согласна.
Перевод с японского вообще страшен не суффиксами, не порядком слов и не грамматикой, а образными рядами, очень отличными от наших
Слушайте, а что так переводили? Аж захотелось прочитать.
-
-
17.12.2015 в 10:46Для меня все -саны и -чаны вплетаются достаточно спокойно, я для себя их применение впихиваю по формуле "тута я обращаюсь по имени-отчеству или хотя бы на Вы, а тут у меня всякие Сашики, Сашгены, Саннычи и Сашкулькины и все это ТЯН". Для русского глаза видимо выглядит вполне нормально, по крайне мере, еще никто не жаловался.
По аниме сложнее писать в другом смысле. Там очень много таксказать самобытности - вот эти обожаемые японцами фишки из чиха сделать искусство чихания. А искусство - это значит, для каждого прочиха нужно дать свое название, запомнить и угадать его элементы в выступлении мастера. Опять же анимешное позерство, всякие супер-фразы героев, то Ярэээ, то ЯХАААА, то КСООООО. Все это убивает текст гораздо сильнее, чем суффиксы. А если не доложишь - то теряется все правдоподобие...
Опять же, в аниме все очень долго и очень условно. Например, два человека в километре друг от друга разговаривают перед битвой. Начинается битва - и их дыхание не сбивается, пока они говорят без остановки. Нужно выдыхать и перестраивать темп. Нужно включать думалку, потому что то, во что верят в аниме становится совсем уж нереально в тексте. Я иногда открываю фик, читаю первый абзац и думаю - божечки, мои глаза. Там просто не доходишь до диалогов.
Короче, вот именно с суффиксами проблем не было никогда.
-
-
17.12.2015 в 11:14Вот сейчас я сходу вспомнила Банану Ёсимото. Чтение "Кухни" оставило незабываемые ощущения. Но там местами японская грамматика сквозь перевод просвечивала, до такого доходило.
Еще жаловались с цитатами на перевод какого-то романа из большой франшизы, а чуть ли не по Вахе. Вот там как раз были прекрасноглазые воины в сияющих как солнце доспехах и с оружием, мечущим пламенные стрелы возмездия, и это не в поэтическом тексте и не в стилизации под архаику, а так вполне себе в экшеновой космоопере посреди боевой сцены.
Вообще оно неоднократно попадалось, но я уже подзабыла (к счастью), где
-
-
17.12.2015 в 11:25Это можно передать по-русски уважительным обращением на "ты". Как в допетровской Руси.
-
-
17.12.2015 в 11:58Все очень сильно зависит от ситуации, как мне кажется. Что мы переводим/пишем, для чего мы переводим/пишем, для кого мы переводим/пишем, и т.д. Фэндомные переводы - вообще отдельная песня, в них допустимо то, что в обычном художественном не пройдет. Использование устоявшихся вариантов перевода каких-то реплик, к примеру. Те же обращения. Ну и убедить фэндом сменить какой-то устоявшийся вариант на правильный - задача нелегкая, если вдруг.
Про Поливанова молчу. =)
А вообще хотелось бы с пишущими людьми поговорить о том, что вам приходилось адаптировать в фанфикшене по иноязычному канону под русское ухо. Англоязычные каноны тут дают поле для сомнений между «ты» и «вы», вот это тоже из себя выводит.
Канон моего основного фэндом очень богат в плане речевых характеристик. Дана группа японских школьников одного примерно возраста, рода занятий и социального положения. Говорят они, при этом, очень по-разному. Тут и диалекты, и разные уровни вежливости, и стили речи, и местами устаревший формы, а иногда герои просто вежливые.
А это манга. У нас есть только реплики, без авторской речи, которой можно было бы воспользоваться, чтобы сообщить, этот герой у нас сейчас вежливо хамит, а этот хамовато-вежлив (разные вещи >_< ).
Еще у нас все школьники. А нормальные русскоязычные школьники друг к другу на "вы" обращаться не будут. А передать различия между тем как-то надо. Вот и думай, автор-переводчик, выкручивайся.
Лично я местами все равно использую "вы", потому что потеря разрыва между старшими-младшими (который очень четкий в японской школе и почти не существует в русской) мне кажется неудачным вариантом.
А есть у нас персонаж, который чудовищно вежлив (только про это никто не знает, потому что никому из фанатов в голову не приходит давать ему "вы" в речи, потому что он капитан команды и очень суров), в результате теряется огромный пласт личности героя.
А диалекты? Вообще отдельный разговор. Был опыт передачи осака-бэн интернет-жаргоном. Проверила на японцах, японцы одобрили, что. ))) Но это, конечно, не для повсеместного использования в текстах. Юмористический оттенок выбора автором диалекта сохранится, но ассоциации совсем другие пойдут.
Коротко говоря, здесь индивидуально подходить надо.
-
-
17.12.2015 в 12:33-
-
17.12.2015 в 13:55-
-
17.12.2015 в 13:59Как-то переводила с английского фик, где главные герои — немец и англичанка — говорят по-немецки. Написала автору, что в немецком и русском есть разница между "ты" и "вы", и спросила, как герои обращаются друг к другу. Автор порадовалась, потому что не знала об этом, но это показалось ей очень интересным) Она довольно подробно ответила: что герой в основном развязно обращается к героине на "ты", но во время ссор начинает, наоборот, "выкать" ей, чтобы позлить, и так далее. Любопытно вышло.
-
-
17.12.2015 в 14:16О, это тоже очень интересный вариант. А какой именно диалект из кансай-бэн? Осакский или киотосский, например, будут производить совсем разное впечатление на японцев. )
-
-
17.12.2015 в 15:27-
-
17.12.2015 в 16:42А плохое владение японским отлично можно передать языком магистра Йоды, потому что именно порядок слов - первое, обо что спотыкаются носители европейских языков в японском, кмк... А еще счетные суффиксы, когда человек все, абсолютно все считает на штуки или путает головы со страницами и чашками
-
-
17.12.2015 в 20:11А так я предпочитаю, чтобы анимешные условности игнорировали в пользу выбранного в фике стиля) Понятно, что это как-то поперёк канона ложится, но как ещё... этасамое, ложить-то? х) Сохранение анимешных условностей в фике обычно смотрится даже хуже, чем закадровое чтение книги в её экранизации. Может, это и можно сделать красиво, но обычно оно просто демонстрирует творческую импотенцию и неспособность переработать канон.
Eswet, о, спасибо, интересно. *_* Буду об этом думать.
То есть таким образом автор мог акцентировать внимание на крайней вежливости персонажа?
Бесполезное имя, и чем это будет практически отличаться от обычного обращения на «ты»?..
Дамария, фандомный перевод при этом, имхо, даёт больше возможностей для сохранения нюансов, потому что фандому, как правило, не лень вникнуть во все тонкости культурного контекста. Средний читатель, если он не специалист по японской культуре и японскому языку, вряд ли будет разбираться в тонкостях иерархии, традиционных видах одежды и прочих... э-э-э... экзотических реалиях.
Я придерживаюсь мнения, что в записи имен лучше руководствоваться «как благозвучнее», чем «как правильнее», а уж Поливанов там выйдет, Хепберн или ещё что-то третье — пофиг. Хотя Какаси/Какаши уже ничего не поможет.
У вас там в каноне полная жесть, похоже.
Хотя может, у меня тоже, просто я японского не знаю, так что не могу оценить.А вежливость того персонажа никто из переводчиков канона на русский не уловил, получается?
С диалектами жесть вообще. Насколько я знаю, в Японии вообще территориальные диалекты сильно развиты, а территориальные как раз не передашь толком. х_х С социальными может быть чуть-чуть полегче.
Хорошо, что вы пришли. *_*
Эйли-Пеле, вау, вот это интересный опыт. *_* А для англоязычного автора вы обозначили «ты» и «вы» как «thou» и «you»?
Eswet, а можно поподробнее про порядок слов и счёт? :3 не то чтобы мне надо, но интересно стало.
-
-
17.12.2015 в 20:51Отчасти, да. Отчасти, приходится жертвовать художественностью. Взять разнообразные фанбуки, например. Тут лучше, пожалуй, максимально близко к тексту, до каждого слова включительно, со всеми нюансами, а то одно слово переведешь не так, как по мнению фэндома оно должно переводиться, так фэндом взвоет.
Ну а к переводам фиков уже другой подход, конечно.
У вас там в каноне полная жесть, похоже.
Это манга про теннис. )))
Хотя может, у меня тоже, просто я японского не знаю, так что не могу оценить.
Если я правильно поняла, у вас сеттинг больше европейский, пусть и пропущенный через японское восприятие. Иные правила. )
А вежливость того персонажа никто из переводчиков канона на русский не уловил, получается?
Переводилось с английского, по пути потерялось. К тому же, свою вежливость персонаж использует помимо всего прочего для того, чтобы выразить презрение к собеседникам, так что в некоторой степени "ты" там оправданно.
С диалектами жесть вообще. Насколько я знаю, в Японии вообще территориальные диалекты сильно развиты, а территориальные как раз не передашь толком. х_х С социальными может быть чуть-чуть полегче.
Чуть ли не в каждой деревне - свой. А некоторые еще переходят с диалекта на диалект. А некоторые прикидываются, что у них диалект, а на самом деле дурака валяют. Еще некоторые косят под иностранцев (мангака передает это заменой некоторых слогов английскими буквами). Совсем другие придумывают себе особое слово и вставляют его куда ни попадя. А потом придумывают еще одно, когда первое надоедает.
Смешнее всего, когда все это накладывается друг на друга. Взять грубую форму глаголов из стиля повышенной учтивости, умножить на устаревшую манеру речи самурая, к примеру, присыпать каким-нибудь диалектом - и начинаешь сожалеть, почему весь мир не говорит по-японски. )))
Хорошо, что вы пришли. *_*
Я тоже очень рада, что я здесь. *_*
-
-
17.12.2015 в 21:25Конкретно в Алхимике - да, скорее на вежливости, почтительности и серьезности. А в другом месте и контексте это мог бы быть маркер некоторой прохлады в отношениях, например
Про порядок слов в японском языке есть серия анекдотов, наиболее показательный вот:
Переводчик-синхронист сидит на деловых переговорах с японцами. Японец произносит длиннющую фразу, переводчик внимательно слушает, но молчит.
- Чего не переводишь?
- Глагола жду.
Сказуемое главного предложения - оно всегда в конце
Что касается счетных суффиксов, то как мы считаем скот головами, книги томами, еду порциями и тарелками, огнестрельное оружие стволами и так далее - точно так же делают и японцы, с той разницей, что в русском языке это во многом функция делового стиля, а вот в японском - неотъемлемая часть разговорной речи, и по-русски без этого в основном легко обойтись, а по-японски - ни фига не легко. И поскольку по-японски логика подбора счетного суффикса не всегда очевидна носителю европейского сознания (для счета птицы и кроликов используют суффикс со значением "крылья", например), да и просто выучить все непросто, иностранец неизбежно путается, упускает суффиксы, применяет не те и не так и вполне может породить "пять лет гостей" (вместо пять человек) или "три рыбы бананов" (вместо три штуки).
-
-
17.12.2015 в 21:26Тем, что это почтительное обращение на "ты". Изволь, боярин, выслушать холопа твоего Ивашку и тэ дэ.
-
-
17.12.2015 в 21:31Особенно классно, когда вместо "дэс" японец говорит "дэ ва най", а ты уже мыслено составил предложение, и тут аааа, паника-паника, куда его пихнуть, это отрицание?
-
-
17.12.2015 в 21:36-
-
17.12.2015 в 21:43а ведь какой удобный язык, оказывается!
-
-
17.12.2015 в 21:51Если я правильно поняла, у вас сеттинг больше европейский, пусть и пропущенный через японское восприятие. Иные правила. )
Ну да. Но скорее всего там есть какие-то речевые особенности персонажей, которые я упускаю из-за того, что знаю мангу только по русскому переводу. Ну вот там выше мы с Эсвет говорили об обращении «нии-сан». То есть один брат к другому «нии-сан», а тот по имени просто, без суффиксов. ЗАГАДОЧНО.
Переводилось с английского, по пути потерялось. К тому же, свою вежливость персонаж использует помимо всего прочего для того, чтобы выразить презрение к собеседникам, так что в некоторой степени "ты" там оправданно.
Это как «Вы» с большой буквы к сетевых срачах?)
Чуть ли не в каждой деревне - свой. А некоторые еще переходят с диалекта на диалект. А некоторые прикидываются, что у них диалект, а на самом деле дурака валяют. Еще некоторые косят под иностранцев (мангака передает это заменой некоторых слогов английскими буквами). Совсем другие придумывают себе особое слово и вставляют его куда ни попадя. А потом придумывают еще одно, когда первое надоедает.
Что-то даже в пересказе страшно. О_О
Я бы не решилась фики писать.
Eswet, спасибо) Хотя, думаю, почтительности там нифига нет))
Сказуемое главного предложения - оно всегда в конце
Как в татарском, но я не помню, как там дела с придаточными обстоят. Но в общем-то мне было несложно с этим в своё время, хм.
А вот счётные суффиксы — это реально ад. О_о Их вообще реально неносителю выучить?
Гость, но в «Шаман Кинге» вообще другой смысл. О_о" В смысле, такое обращение, как вы приводите в пример, никак не подходит.
-
-
17.12.2015 в 21:59Писать как раз нормально. Если вы решите передать речь киотосца, скажем, как речь москвича, а осакца - как речь, скажем, волжанина, никого не расколбасит. У меня был персонаж-иёсец, я думала, как передать одно его характерное словечко, и ничего не придумала лучше, чем заставить его говорить "от!" - "От скотина!", "от молодец!". Очень хорошо и вхарактерно вышло.
-
-
17.12.2015 в 22:02Ну, если бы я владела контекстом, я бы придумала что-то удовлетворительное.
-
-
17.12.2015 в 22:07А что старший к младшему без суффиксов, это как раз не загадочно. Он же старший. То есть по определению его место в иерархии выше.
С "-доно", между прочим, есть еще такой нюанс: одно время его использовали исключительно по отношению к представителям воинского сословия
-
-
17.12.2015 в 22:14- Чего не переводишь?
- Глагола жду.
"Немец ныряет в пучину своей фразы и, проплыв с задержкою дыхания под словесными волнами, выныривает на другом берегу с глаголом в зубах" (Марк Твен о ужасном немецком
-
-
17.12.2015 в 22:21Ну так по условию задачи второй брат - младший. К нему можно как угодно, с ним можно попросту не разговаривать, кого вообще волнует его мнение? Его дело - молчать и слушаться старших.
Это как «Вы» с большой буквы к сетевых срачах?)
И так тоже можно интерпретировать. )))
Их вообще реально неносителю выучить?
Я находила цифру, что их около 500. Самых распространенных - штук двадцать, наверное. Реально, но смысла большого на самом деле нет. Тем более, что один предмет запросто может считаться на несколько разных суффиксов. )
Я бы не решилась фики писать.
Да нет, все не так страшно. Берешь персонажа и извращаешь в меру своего понимания. )))