[Анон с простынями]

Хочу высказаться об этом посте и комментах.
Мне кажется, что это другая сторона дроча на классику. В смысле, если ты не хочешь читать классические произведения (которые в большинстве своём действительно написаны мужиками и про мужиков и при передозе могут вызвать реакцию: «вот, блядь, если бы они [герои, в смысле] в поле пахали, рожали и детей воспитывали, не мучились бы такой хернёй»), то обязательно надо их обесценить, сделать вид, что они уг какое-то, и вообще случайно стали классикой.
То есть в нашей культуре стыдно просто выбрать не читать классику. Это сразу означает, что ты говно какое-то с Донцовой под мышкой. Надо бы сделать финт ушами и рассказать, что на самом деле эти классики тоже Донцова разрекламированные выскочки. Тогда, может, удастся избавиться от внутреннего классикодрочера.

Хотя на самом-то деле классику читать совсем не обязательно, если ты читаешь для развлечения. И переходить на Донцову при этом совершенно необязательно. Полно хороших современных писательниц.
Хорошо бы при этом признаваться себе: «Да, классики писали реально хорошо, но мне неинтересно читать про страдания бгм, а от идей отдельных классиков меня вообще тошнит, так зачем мне мучить себя, если я могу почитать %подставить имя хорошей писательницы%?».

Но названная проблема, конечно, существует: литература, написанная женщинами, считается либо слюнявой, либо просто неинтересной. Серьёзным писателям противопоставляют Донцову и ЖЮФ, а не серьёзных писательниц.
Именно поэтому феминистки создают сообщества, в которых обсуждается только женское творчество.

P.S. Готова поспорить, что мужики, вопящие о том, что, если не читать классиков, будешь читать одну Донцову, сами читают либо криминальное говно, либо фантастическое говно, как будто васятки-космодесантники на фаллическом звездолёте чем-то лучше очередной Хуёлы Пиздоглазовой.

@темы: поговорить

Comments

[Анунах]

Лоторо, Флыф, у вас очень классная дискуссия, я тоже сижу и с интересом читаю. Не останавливайтесь)

Анон с простынями,

Серьёзным писателям противопоставляют Донцову и ЖЮФ, а не серьёзных писательниц.

Помню, видела в ЖЖ дискуссию, где юзер-мужчина, пишущий про книги, сказал своей собеседнице, что она читает в основном лоу-броу литературу. Девушка была, мягко говоря, удивлена, а у меня даже где-то пригорело. Оба пользователя - образованные, умные люди, знают и читают друг друга, но девушка, в отличие от мужчины-собеседника, перемежает Ирвинга, Льосу и Набокова книгами современных писательниц - и вот, пожалуйста, лоу-броу. Вроде напрямую в чтении Донцовой не обвиняли, но выходит всё равно противно.

[Лоторо]

Это же всё вечные темы, про них пишут все и везде.

конечно, вопрос только в том, как пишут, насколько полно и верибельно.

"Красное и черное" Стендаля - про молодого любовника замужней женщины, "Госпожа Бовари" - про измены и скуку, а если начать читать Бальзака или Золя, то этих любовников/любовниц/опостылевших мужей/искалеченных детей будет вообще немереное количество.

ну дык тоже классика же

вот чем мне еще не нравится наша классика, что делает из всех 14-летних девочек трепетных няшек, повернутых на отношениях. Что Татьяна, что Наташа Ростова, да даже Сонечка Мармеладова - существуют только ради любви и определяют себя через мужчин.

но что делать, если в 14 лет оба пола критично интересуются друг другом Это жизнь и физиология. Даже если у них нет цели выйти замуж или жениться.
Вот в соцреализме подростки активно интересуются построением коммунизма, это да. Интересоваться полом не значит определять себя через мужчин или женщин, кстати. Хотя в классике обычно показан традиционный уклад, направление на семью - что у мужчин ,что у женщин. У Толстого вообще реализация всех людей идёт через семью. Не даром он жестоко покарал нарциссов-курагиных и несчастного Болконского за то, что семью не ценили. Ростов и Болконская, например, обоюдно определяют себя через семью, считают себя единым семейным организмом.
Не считая Достоевского. Там по большей части травмированные насилием женщины пытаются справиться с последствиями травмы. И всегда неудачно, правда.

согласно которому у девушки не было другой цели - только выйти замуж

Кстати, начиная с Анны Павловны Шерер и заканчивая Марьей Дмитриевной были весьма самостоятельными дамами при капитале и без детей, одна салоны водила, другая просто авторитетом была. Тут, кстати, не смотря на всю уязвимость положения женщины даже высшего света, брак заключался совершенно с иной целью, чем сейчас и как правило нёс социально-политический такой смысл. При этом муж и жена могли жить вообще в разных усадьбах и друг с другом никак не пересекаться. Брак должен был быть выгоден для обоих - вспомним Элен Курагину, например. Это в крестьянстве брак был неизбежностью для женщин обычно тяжкой - жена вынуждена была уходить в дом мужа, где почти никаких прав не имела, это я и читала и помню по рассказам прабабки, хотя она-то аж в 1918м родилась, но тем не менее в 1940х в деревнях примерно та же байда была, что и до революции. И эти-то крестьяне освобождённые моду на обязательный брак при униженном положении женщины и продолжили. В высшем свете это было более адекватно, ближе к современности и цивилизации.

что Наташа Ростова, да даже Сонечка Мармеладова

Таки Наташа определяла себя через семью в финале, это другое, потому что тут равноправие с Пьером, который тоже себя определял через семью. А Сонечка и вовсе была функцией богоматери и мариии магдалены, снизошедшей до грешника и спасшей его в некотором смысле.

Другое дело, если отношения в семье и вне семьи между полами не интересуют никак (хотя это наиболее животрепещущая тема - тема любви, потому её все и спрягают). Тогда да, соцреализм, НФ, фэнтези и проч. магическая литература.
До опыта своей семьи меня, честно говоря, всё это тоже не занимало никак.

[Лоторо]

Вот честно, первая зарплата - она меня взволновала больше, чем первый поцелуй. Потому что поцелуи - в них же ничего сложного, а первая зарплата - это значит ты взрослая, ты можешь участвовать в семейных советах на равных, но про это русские классики не пишут.

Вы удивитесь, но пишут Эквивалент собственного заработка, веса в обществе и семье для женщины в 19 веке был брак - женщина становилась хозяйкой своего дома, распоряжалась слугами, вырывалась из отчего дома, была "взрослой, могла участвовать в семейных советах" выезжать в свет, обретала известную свободу и независимость. То есть, суть переживаний, радости - та же самая что и у нас при первой зряплате. Вот у Толстого, кажется, про это и было.

[Лоторо]

Анунах, оставайтесь с нами

[Флыф]

но что делать, если в 14 лет оба пола критично интересуются друг другом Это жизнь и физиология. Даже если у них нет цели выйти замуж или жениться.

Ну так по вашему мнению повернуты оба пола, а по мнению Толстого - только девочки. Петя Ростов мог думать о военных подвигах (хотя исходя из вашей физиологичной логики ему это по возрасту не положено), а его сестра Наташа - только о тряпках и отношениях. Сейчас это неинтересно и я прекрасно понимаю женщин, которым не нравится читать про таких ограниченных героинь. Мне вот про Наташу было читать скучно.

Вот в соцреализме подростки активно интересуются построением коммунизма, это да.

Ну аналогия мне нравится (и там и там - ограниченность интересов). Хотя в хороших произведениях соцреализма их интересы выходят за рамки построения коммунизма. Там еще исследование мира, взаимопомощь разная, те же вопросы предательства, да и любовь бывает. Война, опять же, потеря близких. У большинства российских классиков 19 века интересы женщины не выходят за рамки замужества и рождения детей, а если выходят - это плохая женщина, неправильная. Ну по крайней мере аморальная.

Другое дело, если отношения в семье и вне семьи между полами не интересуют никак

Интересуют. Вопросы отношений между родителями и детьми, между сестрами/братьями, ну разве что романтика меня не цепляет. Но, прямо скажем, мир изменился. Там, где раньше был род и место женщины в семье, поэтому терпи и думай об Англии, сейчас - свобода разводов. Раньше - сословное общество, сейчас - можно уйти из юристов в вышивальщицы или уехать на Гоа. Совершенно другая степень свободы. Раньше неудачное замужество - это крест на всей жизни, быть замеченной с мужчиной - смерть репутации, отсюда и мнение, что "это наиболее животрепещущая тема - тема любви". Естественно, она будет животрепещущей, если от нее в прямом смысле зависит вся оставшаяся жизнь. Сейчас - ну не получилось с этим попробую с другим, а вот потеря хорошей работы может быть почти смертельным ударом.
Поэтому многие вопросы, стоящие перед героями русской классики, сейчас просто не возникают. Катерине тоскливо, Катерина изменила и бросилась о скалы - сейчас Катерина может развестись и уехать, а бросание на скалы будет восприниматься как истеричность (хотя с ее точки зрения в ее время у нее и выбора-то не было).
Поэтому я и считаю, что по менталитету и поведенческим реакциям мне ближе героини современных и не очень западных романов, чем героини нашей классики. Проблемы у нас с Наташей Ростовой разные и способы их решения тоже.

[Гость]

возможно, это говорит о моем херовом знании русской классики, но из женщин, не занятых там семьей и/или романтикой, я помню только Веру Павловну. и то ее потом накрыло.

[Лоторо]

Ну так по вашему мнению повернуты оба пола, а по мнению Толстого - только девочки. Петя Ростов мог думать о военных подвигах (хотя исходя из вашей физиологичной логики ему это по возрасту не положено)

Почему, Болконский тоже нормально на Наташе повернулся, а Ростов на Соне (не считая слэшака с Императором Александром. ). Что до Петруши - мальчики, как известно, дозревают позже девочек. Ну и военные подвиги - сублимация сексуальности та же самая. (Плюс, вспомним про молодого офицеришку, который "был влюблён в Ростова как бывают влюблены женщины" )
Помешанности Наташи на тряпках я как-то не припомню, честно говоря. Мне Наташа нравится своей искренностью, живостью и честностью с собой и окружающими. Да и сила характера есть - как она ухаживала за умирающим Болконским. Работа тяжёлая и неприятная.

(и там и там - ограниченность интересов)

Ну ограниченность интересов удел всего земного, чего уж. Кто интересуется всем подряд, тот просто скачет по верхам. Я интересы на "благородные и неблагородные" не разделяю, например.

У большинства российских классиков 19 века интересы женщины не выходят за рамки замужества и рождения детей, а если выходят - это плохая женщина, неправильная. Ну по крайней мере аморальная.

Аморальными в то время, как я помню, считались те, кто следовал своей природе и чувствам. Та же Элен Курагина не считалась аморальной, хотя на детей ей было пофиг, на мужа пофиг, любовники были, а на уме только светские приёмы. Анна Каренина стала считаться плохой и неправильной не потому, что завела любовника, а потому что открыто уехала к нему, порвала с мужем, предалась чувству. Их любовь осудили, потому что в ней была искренняя страсть. Главная проблема того времени - ханжество. Княжна Мари не считалась плохой и неправильной, оставаясь пгмнутой старой девой. Падшей женщиной считалась та, которая отдалась до брака и проститутка, это было, это во все поля склонял ФМ.

Совершенно другая степень свободы.

Но проблемы всё те же. Что было, то и осталось. Любовь, ревность, верность и неверность, раздоры, обманы, счастье в семье и вне семьи, непонимание отцов и детей, страхи, искренность и ханжество.
Да и самоубийства остались. Иногда двойные - с детьми.


Гость, Лиза в Бесах активно журналами занималась. Варвара Петровна там же - политикой, интригами и литературой. Среди трёх барышень Епанчиных из Идиота средняя занималась рисованием, княжна Мари в МиМ занималась математикой и религией . Каренина с Вронским занималась проектированием больницы в его селе. Но вообще большинство женщин в свете занималось интригами и форумоподобным трёпом в салонах.

[Флыф]

Почему, Болконский тоже нормально на Наташе повернулся, а Ростов на Соне

Но у них обоих кроме Наташи и Сони были другие интересы (Ростов ведь играл? не помню уже. Плюс служба).
Я понимаю, что в описываемое время удачное замужество было единственной вещью, которая определяет будущее женщины, и с их точки зрения повернутость на нем была правильной, но читать неинтересно. Мое-то будущее в том возрасте явно не замужеством определялось.
Ну представьте себе Наташу Ростову, которой (в ее время) постоянно подсовывают книги о том, как важно учиться, как найти работу и как строить карьеру после декрета. Одна-две книги - интересно, чисто этнографически, плюс может найдет там какую-то психологию, помогающую в салонных интригах и выстраивании отношений со слугами, но я таки подозреваю, что такая литература ей бы быстро наскучила.

Ну ограниченность интересов удел всего земного, чего уж. Кто интересуется всем подряд, тот просто скачет по верхам.

Не всем подряд. Просто это напоминает мне сегодняшних девушек, которые, заведя молодого человека, начинают везде брать его с собой. У меня студенческая компания из-за таких распалась на две группы - отдельно девичья компания (в которую входили и замужние дамы, просто мы собирались чисто по-женски в то же кино про супергероев), и отдельно попугайчики-неразлучники. Я не считаю, что любовь должна заслонять всё, а для большинства героинь русских классиков она таки всё заслоняет.

Помешанности Наташи на тряпках я как-то не припомню, честно говоря.

Я вообще наташиных увлечений ни одного не вспомню. Если та же Татьяна хоть жизнью нянюшки интересовалась (этнография? здоровое любопытство, короче), то Наташа просто плыла по течению, иногда взбрыкивая. Хотя могу ошибаться, ВИМ читала больше 10 лет назад.

Но проблемы всё те же. Что было, то и осталось.

Но способы их решения другие, отношение к ним другое. Если муж плохой - необязательно вешаться или убивать его, от него можно просто уйти. Необязательно выходить замуж в 17, и никто старой девой считать не будет. Детей убивать нельзя. Если с замужеством не срослось, можно жить одной и ты при этом не будешь ни от кого зависеть (вот реально, самая криповая для меня часть ВиМ - это история Сони). И если ты нидайбог страшная и бедная, это не определяет твою судьбу.
Плюс сейчас есть проблемы, которых не было у героев классики. Как совмещать работу, мужчину и хобби, например. Как вообще справиться с недостатком времени. Всё, что касается планирования семьи в сочетании с как прокормить себя в декрете. Как заработать на жилье и как вообще решать этот вопрос. Идти учиться и работать или только учиться. Что-то я не помню, чтобы Наташу или Татьяну волновали такие проблемы.

Анна Каренина стала считаться плохой и неправильной не потому, что завела любовника, а потому что открыто уехала к нему, порвала с мужем, предалась чувству.

В наше время она бы просто развелась, и дело с концом. Мне ее ребенка жалко было.

княжна Мари в ВиМ занималась математикой и религией

Математикой из-под палки, насколько я помню)))

[Лоторо]

Я вообще наташиных увлечений ни одного не вспомню

Охота Она охотилась с мужуками. И училась, кстати.

(этнография? здоровое любопытство, короче)

и это тоже было в той же сцене на охоте, кстати. Наташа там барыню плясала под балалайку.

от него можно просто уйти.

так и тогда уходили, разводились - можно было, хоть и неодобряемо.

это история Сони

Соня, к сожалению, была бедной, потому и зависела от семьи Ростовых с детства.

И сейчас, увы, не редкость, когда окружение и условия определяют предел успеха в жизни.

Как совмещать работу, мужчину и хобби, например. Как вообще справиться с недостатком времени. Всё, что касается планирования семьи в сочетании с как прокормить себя в декрете. Как заработать на жилье и как вообще решать этот вопрос. Идти учиться и работать или только учиться.

Но это как сказать, бытовые вопросы, на них злободневный рассказ не напишешь, разве что в духе Чехова.

В наше время она бы просто развелась, и дело с концом.

Она и в то время развелась, проблема была самая тяжёлая в ребёнке - как и сейчас случается сплошь и рядом.

Математикой из-под палки, насколько я помню)))

через муки, да. потому что батя был монстр, а так-то ей нравилась геометрия

Выходные закончились и я, увы не могу продолжить беседу в прежнем объёме ((

Спасибо за неё Всегда приятно поговорить о литературе без выкриков "ты хуй нет ты".

[Флыф]

Спасибо за дискуссию) мне тоже было интересно.
Даже захотелось перечитать ВиМ))

[Лоторо]

Даже захотелось перечитать ВиМ))

*дьявольский хохот за сценой* А после можно будет ещё поговорить

[no_woman_no_cry]

А вдруг вам это надо. Случайно попалось, я не разбиралась чё это.

www.academia.edu/342761/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B...

universitetbezgraniz.ru/wp-content/uploads/2013...

[Анон с простынями]

no_woman_no_cry, спасибо, очень интересно.

[no_woman_no_cry]

На здоровьичко.

[no_woman_no_cry]

Офф. А мне ещё вот что показали.

queerfeminism.diary.ru/

[Анон с простынями]

no_woman_no_cry, ой, ну хоть качество переводов англоязычных статей там повыше, чем на сообществе сджвешек! *подписалась*

[no_woman_no_cry]

На каком сообществе? Покажите-ка мне тоже.

[Анон с простынями]

no_woman_no_cry, это. Там время от времени бывают совсем уж неадекватные перепосты сджвешек (в чудовищно надмозговом переводе). Типа «белая сучка Эмма Уотсон смеет призывать мужиков выступать за феминизм, нет бы вместо этого дала слово чёрной радфемке!»

[no_woman_no_cry]

Ага, гляну тоже, спасибо.

[Лимонный щербет]

Лоторо, вы это серьёзно?

[Лоторо]

Estrella del Mar, что "это"?

[Гость]

*В отличие от живых, дышащих женщин, пишущих СЕЙЧАС на тысячи разных тем и в гигантском диапазоне жанров и уровней. Вот им – НЕ все равно. И бОльшая часть из них – отнюдь не сериальные паразитки на жанре.
Чисто статистически, увы, большая часть "авторок" будет как раз сериальными паразитками.

[Анон с простынями]

Гость, так же, как и большинство мужчин-писателей. Потому что дерьмовой литературы вообще больше, и выпускается она, как правило, сериями.

[Гость]

Соглашусь.