15:53 

О сеттинге

Анон с простынями
Меня тут спрашивали, насколько сильно надо прорабатывать сеттинг произведения и от чего это зависит.
Отвечаю: зависит от уровня реалистичности и ЦА.
То есть, например, пишешь ты, как герои путешествуют по Англии, а ЦА у тебя - средний россиянин, который раз в год в Турцию выбирается, так сведений из гугла хватит (включая гугл мапс, конечно). Тут главное, чтобы не было очевидных косяков. А вот если ты при тех же исходных данных пишешь про Москву, то надо и цвет занавесок в выбранном кафе проверить. Потому что вероятность того, что читатель живёт в Англии и именно в описанном районе невелика, а того, что он живёт в Москве и регулярно катается на маршрутке мимо означенного кафе, намного выше.
И чем больше прорабатываются антураж и характеры, тем больше надо уделять внимания изучению сеттинга (менталитет выбранной страны, география и т.п.)

С фэнтези, конечно, ЦА становится не важна, потому что фантастический мир никто не видел. Но вот уровень реалистичности напрямую влияет на то, насколько нужно проработать сеттинг.
Возьмём, например, "Бесконечную историю" Энде. Там действие происходит в мире, населенном человеческими фантазиями - так что совершенно бесполезно продумывать для него экономический, политический и прочий обоснуй. Нафантазировать можно что угодно.
Противоположный конец спектра - "Песнь Льда и Огня" Мартина или "Сага о Видящих" Хобб, где действие разворачивается по принципу исторического романа: человеческая судьба на фоне движения истории. Такие романы требуют основательной проработки политики, экономики, национальных обычаев, менталитета народов, населяющих этот мир, потому что они обычно опираются на такую картину мира, которая очень похожа на нашу, просто в ней ещё есть магия. А главное, такой роман опирается на принципы реалистического искусства (читай: рационального): обществом движут определенные механизмы, человек формируется своей социальной средой и всё такое. Странно, конечно, говорить о реализме в приложении к фэнтези, но в большинстве случаев, я так думаю, вы заметите, что магия в "реалистическом" фэнтези будет приравниваться к ремеслу, которым могут после обучения овладеть все или некоторые люди, а магические существа окажутся встроенными в местную фауну.

@темы: простыни

URL
Комментарии
2015-10-06 в 16:24 

Хысь
Вертолёта не будет
У Мартина тоже полно косяков находили, особенно в пред-истории. То есть у него сначла всё тихо-мирно-более-менее, а потом уже в самой истории поперло, вот за недостаток предпосылок его и поругивают.

Странно, конечно, говорить о реализме в приложении к фэнтези
Не странно.
Мне вот летом цикл Наоми Новик про драконов не понравился - написано-то ничего так, хоть и почти калька с Перна, но вот попытка вписать во флору-фауну Земли двух-десятитонные крылатые существа, и при этом заявить, что история пришла бы к тем же Англии и Франции, но с драконами, звучит для меня очень и очень нелепо. Вот тут как раз лучше б она взяла полностью выдуманный мир.

2015-10-06 в 17:36 

santia
Подколодный Замполит ©
но вот попытка вписать во флору-фауну Земли двух-десятитонные крылатые существа, и при этом заявить, что история пришла бы к тем же Англии и Франции, но с драконами, звучит для меня очень и очень нелепо.

У меня схожие ощущения вызвал "Стрейндж и Норрелл", как 300 лет под властью мага и в совершенно чуждой этике могли в итоге развиться в привычную Англию Диккенса и Остин. Где было христианство, где были соседние страны, что случилось после того, как чародей покинул своих подданных и оставил их, собственно, в совершенно ином для них мире, как разрулили обязательные конфликты, которые должны были возникнуть, и т.д?

2015-10-06 в 17:44 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
О, ну вот собственно с этим был связан у меня вопрос. Вот выше говорят про "Стрейндж и Норрелл", что не может быть. Но другие люди говорят, что книга очень классная и вопрос о том, могло ли так быть исторически, их не волнует. Вот где та грань, где на вопросы историчности и достоверности уже можно положить, и от чего это зависит.
Роулинг вот тоже ругают за то, что так не могло быть, и принципы работы министрества магии не прописаны. Но вот мне лично у Роулинг всё это не сильно важно, там суть в другом. Но вот где грань, после которой "суть в другом" превращается в "фигня непродуманная".

2015-10-06 в 17:53 

а того, что он живёт в Москве и регулярно катается на маршрутке мимо означенного кафе, намного выше.
насколько вообще нужно быть точным в цвете занавесок (условно говоря)? если книга не документальная, то какой в этом смысл?

URL
2015-10-06 в 17:55 

Хысь
Вертолёта не будет
santia, меня в "Стрейнже и Норреле" больше смутил отказ от реально работающей магии, до которой было буквально рукой подать, и которая была до этого в стране целых 300 лет и не была чем-то маргинальным. И она не требовала никаких особых условий или специальных устройств/предметов, она просто работала, а все даже думать забыли.

2015-10-06 в 19:31 

Анон с простынями
Хысь, я говорю не о количестве косяков, а о принципе. Готова поспорить, что и у Хобб косяки есть.

Botan-chan, имхо, как раз там, где по жанру положено. В смысде, косяки у Роулинг не смертельны, потому что книга вертится вокруг взросления Гарри и всяких общечеловеческих вопросов.
Гость, ну так если этот писатель о цвете занавесок напиздел, то нет ему веры)) В смысле, вся фишка в эффекте правдоподобия.

URL
2015-10-06 в 19:50 

Странно, конечно, говорить о реализме в приложении к фэнтези

Абсолютно не странно. Фантастика как жанр возможна только в рамках реализма как течения.

URL
2015-10-06 в 20:02 

Насчет занавесок тоже спорно. Я вполне способна, если книжка меня захватила, герои нравятся, автора убить не хочется, подумать: "занавески там зеленые, конечно, а не красные, ну да и хрен бы с ним".

URL
2015-10-06 в 20:33 

Насчет занавесок тоже спорно. Я вполне способна, если книжка меня захватила, герои нравятся, автора убить не хочется, подумать: "занавески там зеленые, конечно, а не красные, ну да и хрен бы с ним".
А я такой обоснудрочер, что, наоборот, любое несовпадение деталек способно убить мне удовольствие от чтения любой книги, даже самой захватывающей.

URL
2015-10-06 в 20:37 

Для меня именно обоснуй - это другое.
Хотя я тут чай наливал и вспомнил, что, например, джип Рено у Устиновой в те годы, когда не было еще внедорожников у них, и купюра в два евро забыла у кого меня адски выбесили, но это тоже для меня другое. Это такие общие вещи, их незнание показывает небрежность автора в области общих знаний, а занавески в отдельном кафе неважно какого города - даже моего родного, высота ступенек в подъезде какого-то дома - даже моего родного - это частности, лишний раз напоминающие, что я читаю все же вымысел, пусть и о родном городе, например.

URL
2015-10-06 в 20:52 

незнание показывает небрежность автора в области общих знаний, а занавески в отдельном кафе неважно какого города - даже моего родного, высота ступенек в подъезде какого-то дома - даже моего родного - это частности, лишний раз напоминающие, что я читаю все же вымысел, пусть и о родном городе, например.
Написать в сообщество этого города, спросить там про цвет занавесок в кафе... Даже позвонить по межгороду в то кафе, например... Я писала один фик по русскому ситкому, и даже гуглила, какое расписание автобусов в том городе, про который я писала.

URL
2015-10-06 в 21:30 

Анон с простынями
Абсолютно не странно. Фантастика как жанр возможна только в рамках реализма как течения.
Э-э-э, а почему в рамках реализма?
Мне кажется, что она как жанр возможна только в том случае, если у общества (условно) рационалистическое мировоззрение.

Гости с занавесками, полагаю, что дело всё же в пропорции. В смысле, одни занавески или что-то такое - это ок, а вот если автор постоянно допускает какие-то даже небольшие косяки в информации, которую легко проверить (посмотреть фоточки в группе кафе вконтакте условно говоря), то это уже вызывает раздражение и/или недоверие к тексту в целом.

URL
2015-10-06 в 21:37 

Я писала один фик по русскому ситкому, и даже гуглила, какое расписание автобусов в том городе, про который я писала.
Всегда в такие темы набигают гордые собой обоснуедрочеры. Когда гордиться больше нечем, это называется.

URL
2015-10-06 в 21:54 

Всегда в такие темы набигают гордые собой обоснуедрочеры. Когда гордиться больше нечем, это называется.
Анон, ты чего такой агрессивный? У меня от безобоснуйности падает всё, что стояло на фик (или книгу), так что я не горжусь обоснуедрочерством, это скорее моя беда.

URL
2015-10-06 в 22:16 

Анон с простынями, В смысле, одни занавески или что-то такое - это ок, а вот если автор постоянно допускает какие-то даже небольшие косяки в информации, которую легко проверить (посмотреть фоточки в группе кафе вконтакте условно говоря), то это уже вызывает раздражение и/или недоверие к тексту в целом.
что-то у меня, наверное, другое вызывает недоверие, а не цвет занавесок или банкнота в два евро в виде анахронизма, т.е. это может вызывать сиюминутное раздражение, но не скажется на впечатлении от книги.

но я совсем не обоснуедрочер, с другой стороны.

URL
2015-10-06 в 22:40 

Анон с простынями
Гость в 22:16, ну вот поэтому я и пишу "и/или". Реакция-то индивидуальная.
Вообще нет никаких критериев, по которым можно сказать "вот это простительно, а вот это уже перебор". Ну, то есть есть какие-то приблизительные критерии, а дальше вступает читательское восприятие. Я, например, видела один отзыв на "Цитадель" Кронина, где говорилось, что читателю всё впечатление от книги испортил обоснуй по поводу операции на лёгкие (там она подавалась как панацея от туберкулёза, а на самом деле она помогает только в каком-то проценте случаев, а в остальных может и хуже сделать). Ну вот врач читатель, а там этот момент был сомнительно прописан - может, даже автор сам заблуждался. Ну упс. Не-врач этого вообще не поймёт.

URL
2015-10-06 в 23:12 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Мне кажется, что она как жанр возможна только в том случае, если у общества (условно) рационалистическое мировоззрение.

Дык, а какое течение как раз пришлось по времени на становление фантастики?
И в чем вообще прикол самого жанра?

2015-10-06 в 23:20 

Анон с простынями, о, мне, скажем, всегда нравилась "Пёстрая лента", хотя... ну понятно)

URL
2015-10-06 в 23:21 

Анон с простынями
Бесполезное имя, мне кажется, что дело тут не в реализме как в направлении, а в том, что в девятнадцатом веке представители третьего сословия начали массово получать образование, и в обществе воцарилась научная картина мира. То есть для того, чтобы возникла фантастика как отдельное явление, надо, чтобы читатель чётко различал то, что бывает в реальности, и то, чего не бывает, и тогда он понимает, что эльфы или параллельные миры - это фантастическое допущение. А без этого получается магический реализм, который как раз воссоздаёт форму сознания, где нет разницы между реальным и фантастическим в нашем представлении.

URL
2015-10-06 в 23:53 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Ну, тут мы погружаемся в бездны психологии, и я по такому случаю пас. Филолог имеет дело с текстом. У этого текста есть отчетливые жанровые маркеры. Ну или нет их. Что мы вообще зовем фантастикой? В отрыве от картины мира предполагаемого читателя?

2015-10-07 в 08:09 

Анон с простынями
Бесполезное имя, ну нет, если не рассматривать это, то под определение фэнтези попадает вообще все тексты, содержащие фантастический элемент, начиная с Илиады и Одиссеи.

URL
2015-10-07 в 09:47 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
О чем я и! Так вот, вторая составляющая фантастики как жанра - это как раз методы, разработанные в рамках реализма как течения. Конфликт героя и общества - ставим галочку. Типичость персонажей - ставим галочку. Упор на изображение действительности (портрет, пейзаж, интерьер) - ставим галочку, причем особый цимус в том, что эта действительность зачастую вымышленная, утопийная (в исконном смысле слова "утопия", не "место, где хорошо, а "место, которого нет"). Историзм - ставим жирную галочку, у фантастического мира, в отличие от сказочного, всегда есть история. Изображение событий и героев в развитии: ставим галочку (а вот точка водораздела с героическим эпосом). Изображение персонажей во взаимодействии с окружающим миром - опять ставим жирную галочку.

2015-10-07 в 11:47 

Анон с простынями
Бесполезное имя, ну не скажите, "Бесконечная история" Энде - вполне себе фэнтези, но там вообще ничего такого нет. "Властелин колец" и "Сильмариллион" - тоже фэнтези, но Толкин от вашего сообщения, небось, в гробу вертится. Ну, историзм там катит, зато с психологизмом и социальной детерменированностью могут быть большие проблемы, да и конфликт героя и общества... К слову, о Корнелии Функе в "Повелителе драконов" тоже никакого конфликта человека и общества нет, да и историзм подкачал.
И это я ещё не перечисляла вещи, которые написаны недавно и стоят на грани между фантастический литературой и боллитрой, в них эти вещи тем более не соблюдаются. Попробуйте, например, в "Ночах в цирке" Картер найти реализм.

То есть я не отрицаю, что фантастика часто пользуется инструментарием реализма, потому что это удобно, и реализм среднему читателю лучше всего понятен, но фантастика-то неоднородна.

URL
2015-10-07 в 12:28 

Но вот где грань, после которой "суть в другом" превращается в "фигня непродуманная".
Влезу со своей имхой, но мне кажется, если в рамках текста все логично и нет внутренних противоречий, то на некоторые моменты можно просто закрыть глаза. А вот если с логикой в тексте все не слава богу, персонажи порой поступают по велению левой пятки автора, об одном и том же предмете в двух разных местах утверждают две кардинально противоположные вещи, то читатель попытается мысленно для себя как-то это обосновать, и вот тут начнут вылезать все эти косяки, историческая недостоверность и прочее.
То есть, допустим, фандом ПЛиО знает, что у золота очень высокая температура плавления, значит, сцена с "золотой короной" косячна и нереалистична, но при этом большинству читателей проще пожать плечами и простить истории такой незначительный косяк (лично я, например, оправдываю все стандартным "мир фентезийный, законы физики могут быть другие"). А вот фандом ОЭ, скажем, в попытках натянуть сову на глобус и объяснить поведение героев с точки зрения Ватсона лезет и в историю, и в экономику, и тут же выясняется, что вот здесь, там и вот тут еще автор накосячил.
Еще, полагаю, косяки выплывают, когда мир нужно где-то "достроить". Скажем, автор А начал копать матчасть для фанфика по фандому Г и захотел поподробнее прописать сцену, где герои минируют отель. В ходе поиска выяснилось, что сцена совершенно нереалистична, и на самом деле там бы так гладко, как в каноне,взорвать отель не получилось.
Плюс еще важно, как именно произведение себя позиционирует. В бодрой жизнерадостной жвачке для мозгов автору простят ляпы и косяки, а вот если произведение претендует на мало-мальскую серьезность, достоверность и проработанность, тут и цвет занавесок может царапнуть.
Но я не филолог ни разу, это чистое имхо.

URL
2015-10-07 в 19:41 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
"Властелин колец" и "Сильмариллион" - тоже фэнтези, но Толкин от вашего сообщения, небось, в гробу вертится. Ну, историзм там катит, зато с психологизмом и социальной детерменированностью могут быть большие проблемы, да и конфликт героя и общества...

Отнюдь нет. Нигде не сказано, что психологизм должен быть непременно глубоким, на уровне толстоевского. Он должен присутствовать, и у Толкиена он присутствует, хоббиты вполне проработаны с этой точки зрения, особенно Фродо и Сэм. Конфликт героя и общества тоже налицо - и Бильбо, и Фродо с трудом вписываются в хоббитское общество и в конце концов покидают его навсегда. Толкиен может вертеться сколько угодно, но он сын своей эпохи, и от этого никуда не уйдет.

Далее, совершенно не обязательно, чтобы присутствовали все до единой приметы реализма как течения. У Ефремова очень напряженно как с типичностью персонажей, при том что она заявлена эксплицитно, так и с психологизмом. Дофига просто плохих образцов жанра, авторы которых ну откровенно не тянут реалистический инструментарий. Но общие тенденции все равно соблюдаются.

Что же касается Энде, то я его как раз не отношу к фэнтези. "Бесконечная история" - это литературная сказка со всеми характерными приметами жанра.

Функе мне нужно прочитать, чтобы составить мнение.И это я ещё не перечисляла вещи, которые написаны недавно и стоят на грани между фантастический литературой и боллитрой,

В том-то и дело, что стоят на грани.
Когда мы говорим о любом другом жанре, мы рассматриваем в первую очередь классические образцы, разве нет?

И хотя фантастика неоднородна, это не причина поступать как классификаторы Фантлаба и пихать в фантастический жанр любое произведение, в котором есть фантастический элемент. Если есть жанр - значит, есть и совокупность жанровых черт, а не одна черта. Фантастический элемент должен уравновешиваться реалистической парадигмой. Есть фантастичность, нет историзма - у нас сказка. Есть фантастичность, есть историзм, нет психологизма - у нас эпос.

Черт побери, да сам вопрос "насколько сильно нужно прорабатывать сетттинг" возможен только в рамках реалистической парадигмы :)

2015-10-07 в 19:51 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
То есть, допустим, фандом ПЛиО знает, что у золота очень высокая температура плавления, значит, сцена с "золотой короной" косячна и нереалистична, но при этом большинству читателей проще пожать плечами и простить истории такой незначительный косяк (лично я, например, оправдываю все стандартным "мир фентезийный, законы физики могут быть другие"). А вот фандом ОЭ, скажем, в попытках натянуть сову на глобус и объяснить поведение героев с точки зрения Ватсона лезет и в историю, и в экономику, и тут же выясняется, что вот здесь, там и вот тут еще автор накосячил.

Потому что сцена казни Визериса у Мартина - сильная сцена. И у Мартина таких полно. А вот у Камши их нет совсем.

2015-10-07 в 20:51 

Анон с простынями
Бесполезное имя, ну так некоторый психологизм можно найти и у Гомера. Конфликт человека и общества не является основным. Сравните, например, «Госпожу Бовари» и «ВК». Алсо, в романтизме герои тоже часто не вписываются в общество, и ничего, от этого он реализмом не становится. Вот образцовое романтическое произведение «Чайльд-Гарольд» Байрона, где главный герой бежит от общества. Такой конфликт человека и общества, как вы описываете, там есть. В сказках Гофмана тоже в каждой второй такой «конфликт» есть.

Если есть жанр - значит, есть и совокупность жанровых черт, а не одна черта. Фантастический элемент должен уравновешиваться реалистической парадигмой. Есть фантастичность, нет историзма - у нас сказка. Есть фантастичность, есть историзм, нет психологизма - у нас эпос.
По-моему, вы всё ещё пытаетесь натянуть сову на глобус.
Окей, есть такой роман «Томас-рифмач» по мотивам легенд, там тоже ни психологизма, ни историзма, эльфы вообще из какой-то эльфячьей страны приходят.
Терри Пратчетт много играет в постмодернизм. Если истории о Смерти или что там было про кино — это реализм, то я папа карло.
Нил Гейман в своих подростковых произведениях тоже никакого социального и исторического обоснуя магии не приводит.

Чую, так окажется, что все наши мэтры фэнтези не фэнтези вовсе пишут))

Так что, строго говоря, фантастика — это жанр массовой литературы, где в основе сюжета лежит фантастическое допущение. Всё. Если фантдопущение не является ключевых для сюжета — это смешанный жанр: фантастический любовный роман, фантастический детектив и т.п. Если это не массовая литература, то роман можно отнести к магическому реализму/романтизму/постмодернизму/подставить нужное.

Вообще взаимодействие массовой литературы и течений боллитры — это повод для монографии.
В любом случае фантастика не может создавать в русле реализма, потому что он немножко прошёл. Уже лет сто как.

URL
2015-10-07 в 22:40 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Бесполезное имя, ну так некоторый психологизм можно найти и у Гомера.

Некоторый - да. Целенаправленный, как в треугольнике Фродо-Сэм-Голлум - нет.

Сравните, например, «Госпожу Бовари» и «ВК».

В ВК его меньше - но все же он есть, ради него хоббиты сделаны протагонистами.

Алсо, в романтизме герои тоже часто не вписываются в общество, и ничего, от этого он реализмом не становится.

Он предтеча реализма, из него реализм растет. На примере того же Пушкина можно шикарно пронаблюдать, как это, собственно, происходит: что в "Онегине", что в "Повестях Белкина" Наше Все деконструирует романтические штампы, разрешая романтические конфликты в реалистическом ключе. Или Бальзак, второй мастер такой деконструкции, который каждый раз стартует как стопроцентный романтик, а финиширует как стопроцентный реалист.

По-моему, вы всё ещё пытаетесь натянуть сову на глобус. Окей, есть такой роман «Томас-рифмач» по мотивам легенд, там тоже ни психологизма, ни историзма, эльфы вообще из какой-то эльфячьей страны приходят.

Упс, не читала (книга из серии "непременно надо как-нибудь прочитать..."). Но из сказанного пока не вижу, почему бы там не быть историзму, если уж Томас-Рифмач персонаж вполне исторический, довольно четко привязанный к своему 13 веку.

Терри Пратчетт много играет в постмодернизм. Если истории о Смерти или что там было про кино — это реализм, то я папа карло.

О, Пратчетт - совершенно дивный пример.
Первая книга плоскомирного цикла написана в жанре пародии на все фэнтези сразу. Герои там довольно плоские и карикатурные, конфликты комедийные, проблематика шутейная.
Но Пратчетт слишком хорший автор, чтобы ограничиться чистым шаржированием. И уже во второй книге у него начинает появляться серьезная тематика: соприкосновение с Чудом. И появляется - ТАДАМ! - психологизм. В первой книге Ринсвинд - просто неумелый волшебник и трус, ничего больше. Но он развивается. У него появляются убедительные внутренние конфликты. В "Интересных временах" он уже полноценный персонаж, не хуже Гобсека или Акакия Башмакина. Хрун-Варвар - чистый шарж на бесконечную "конину". Коэн-варвар - уже не карикатура, а характерный персонаж. В "Море - Ученике смерти" психологизм уже цветет и пахнет, причем психологией обзаводится даже, на минуточку, Смерть. В "Творцах заклинаний" поднимается реалистическая проблематика: гендерные вопросы. Начиная с "Пирамид" цикл обрастает историзмом, и к роману "К оружию! К оружию!" у Анк-Морпорка уже вполне осязаемое прошлое. И чем дальше, тем больше Пратчетт отходит от пародии, а если и пародирует, то уже не конину, а Шекспира или такие вещи, как "Мыс страха", причем пародия пишется уже не ради пародии, не как "антидот от плохого фэнтези", а становится частью постмодернистской игры со смыслами.

Это не реализм, это методы реализма, его инструментарий, его проблематика. Фантастический элемент помогает осветить эту проблематику ярче благодаря эффекту остранения. Собственно, за этим нам и нужна фантастика как жанр.

Чую, так окажется, что все наши мэтры фэнтези не фэнтези вовсе пишут))

Нет, Пратчетт пишет как раз фэнтези, и в его зрелых работах присутствуют все элементы реалистического подхода: герои в развитии, социальный конфликт, историзм, типичность героев, етс. Они утрированны, да, как и у всякого юмориста - Диккенса или Вудхауза, но они присутствуют.

Так что, строго говоря, фантастика — это жанр массовой литературы, где в основе сюжета лежит фантастическое допущение. Всё.

Это определение плохо тем, что в него с головой проваливаются и сказка авторская, и сказка фольклорная, и басни про говорящих животных, и легенды, и мифы, и все-все-все. Получается классификатор Фантлаба, где Гомер фантаст и Овидий фантаст, и Вергилий фантаст, и Пелевин фантаст.

Определение, которое настолько широко, что не определяет ничего, для работы непригодно.

В любом случае фантастика не может создавать в русле реализма, потому что он немножко прошёл. Уже лет сто как.

Это фантастике не помеха, она вообще жанр кошмарно консервативный. Например, приемы, характерные для прозы модерна, Стругацкие привнесли в фантастику в 60-х, когда во всем мире модерн, собственно говоря, закончился. Так и живем.

Возвращаясь к теме: вот скажите, будет "магический реалист" и вообще автор, работающий вне реалистической парадигмы, заморачиваться прорпботкой сеттинга? В принципе?

2015-10-08 в 01:22 

Возвращаясь к теме: вот скажите, будет "магический реалист" и вообще автор, работающий вне реалистической парадигмы, заморачиваться прорпботкой сеттинга? В принципе?
Эм, будет. Если ты не знаешь, где происходит действие (но это так не задумано, что персонажи говорят о жизни, а за ними белый фон), то так или иначе приходится продумывать сеттинг.
Магический реализм - он как раз очень реализм, так что он вообще не в кассу.
А так, в любом случае он необходим. Хоть делай ты стилизацию под пьесу эпохи романтизма - все равно если герои собрались в особняке, то не может в одном предложении у особняка быть 5 комнат, а во втором неведомо откуда 6.
Хотя пиши сказку, все равно герой ходил за сто морей - значит, он потом как-то вернулся через эти сто морей или на ковре-самолете, но не шагнул один раз и дома (если только туфельки ему не заколдовала фея).

URL
2015-10-08 в 01:25 

Это определение плохо тем, что в него с головой проваливаются и сказка авторская, и сказка фольклорная, и басни про говорящих животных, и легенды, и мифы, и все-все-все. Получается классификатор Фантлаба, где Гомер фантаст и Овидий фантаст, и Вергилий фантаст, и Пелевин фантаст.

Определение, которое настолько широко, что не определяет ничего, для работы непригодно.

Оно отделяет "Войну и мир" от "Ста лет одиночества". Для более четкого разделения есть термины "фэнтези", "научная фантастика", "магический реализм", если на писано раньше века примерно 20, то не фантастика, потому что понятия тогда такого не было. Хотя фантастические элементы, естественно, могли присутствовать.

URL
2015-10-08 в 11:03 

Лоторо
Марс в фуражке
Читаю дискашн с большим интересом.

2015-10-08 в 11:15 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Хотя пиши сказку, все равно герой ходил за сто морей - значит, он потом как-то вернулся через эти сто морей или на ковре-самолете, но не шагнул один раз и дома (если только туфельки ему не заколдовала фея).

Вот как раз для сказки характерно "шагнул один раз - и дома", если только с возвращением не связан особый сюжетный поворот, в ходе которого его убивают ложные герои. География сказки особая, символьная, мистическая.

Дело немного в другом. Как правило, автор, работающий в жанре "магического реализма", заморачивается сеттингом, но с несколько другой целью: скрыть характерные приметы места-времени. Например, из "Ста лет одиночества" понятно, что действие начинается где-то в 19 веке, а заканчивается в 20, но где именно? Не задрачиваясь историей Колумбии, этого не понять, но самая прелесть в том, что это и не нужно. Это не имеет значения. В Макондо время практически стоит.

Анон с Толстым, вот здесь пролегает водораздел с Толстым, а не в том, что Ремедиос Прекрасная взлетела на небо, а Наташа Ростова - нет. В романе Толстого время линейное, в романе Маркеса - кольцевое.

Для более четкого разделения есть термины "фэнтези", "научная фантастика", "магический реализм", если на писано раньше века примерно 20, то не фантастика, потому что понятия тогда такого не было.

Вот тут филолог начинает ржать. Понимаете, это все равно что сказать "до Левенгука от бактерий люди не умирали, потому что понятия такого не было".

Есть разные способы организации структуры текста. Эти способы называются "жанрами". Задача человека, исследующего жанры - рассмотреть эту структуру. Определять жанр через наличие какого-то одного элемента - фантастического вымысла или пятистопного ямба, все равно - то же самое, что делить животных по признаку "с хвостами" и "без хвостов".

Проблема с массолитом в том, что его структурой долго никто не заморачивался под девизом "в сортах дерьма не разбираемся, не царское это дело". В результате у нас и Джоанна Линдсей фантастика, и "Москва-Петушки" фантастика. С приплыздом.

2015-10-08 в 11:16 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Читаю дискашн с большим интересом.

Для того и затеяно :)

2015-10-08 в 16:02 

Botan-chan
Пишу за фидбэк.
Я тоже читаю с большим интересом, кто бы мог подумать, во что выльется вопрос.
А лампочек "тут ещё можно похалтурить, а тут уже совсем нельзя" так никто и не выдал, вот боль!

2015-10-08 в 16:48 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Да тут, кроме ИМХА, ничего и не скажешь.

2015-10-08 в 17:16 

А лампочек "тут ещё можно похалтурить, а тут уже совсем нельзя" так никто и не выдал, вот боль!
Анон, который про золотую корону писал, выдал.
Универсальных лампочек нет, разные читатели простят вам цвет скатертей в кафе или даже пренебрежение законами физики, а другие расстреляют, за то, что 70 лет назад в префектуре Фукусима был дождь, а у автора, описывающего этот день, везде солнце. Даже если этот солнечный день описан так, что автору выдали за эту повесть Нобелевскую Премию по литературе.

URL
2015-10-08 в 18:36 

Вот как раз для сказки характерно "шагнул один раз - и дома", если только с возвращением не связан особый сюжетный поворот, в ходе которого его убивают ложные герои. География сказки особая, символьная, мистическая.
Ммм, возвращение может быть не описано и уместиться в одну фразу - а потом они вернулись и жили долго и счастливо, но оно все равно подразумевается, сто морей не исчезают просто так.

Дело немного в другом. Как правило, автор, работающий в жанре "магического реализма", заморачивается сеттингом, но с несколько другой целью: скрыть характерные приметы места-времени. Например, из "Ста лет одиночества" понятно, что действие начинается где-то в 19 веке, а заканчивается в 20, но где именно? Не задрачиваясь историей Колумбии, этого не понять, но самая прелесть в том, что это и не нужно. Это не имеет значения. В Макондо время практически стоит.
Тогда вы сейчас сами ответили на свой вопрос, должен ли сеттинг быть проработан только для реализма, а остальные не будут заморачиваться, или нет.

Анон с Толстым, вот здесь пролегает водораздел с Толстым, а не в том, что Ремедиос Прекрасная взлетела на небо, а Наташа Ростова - нет. В романе Толстого время линейное, в романе Маркеса - кольцевое.
И в этом тоже. Вы назвали характерную примету магического реализма, которой в реалистическом романе Толстого нет, разделили конкретно магический реализм и немагический (грубо говоря, у магического реализма, в принципе, больше черт).
Или, вы хотите сказать, что если бы Наташа Ростова взлетела на небо, то ВиМ так и остался бы реалистическим романом, потому что граница же не здесь, время так и осталось линейным, значит, не фантастика?

Вот тут филолог начинает ржать. Понимаете, это все равно что сказать "до Левенгука от бактерий люди не умирали, потому что понятия такого не было".
Ложная аналогия.
Развитие течений в литературе неразрывно привязано ко времени. Бактерии были всегда, сентиментализм, классицизм, постмодернизм, детектив или фантастика( как жанр, а не как элементы фантастического в произведении) - не всегда.

Есть разные способы организации структуры текста. Эти способы называются "жанрами". Задача человека, исследующего жанры - рассмотреть эту структуру. Определять жанр через наличие какого-то одного элемента - фантастического вымысла или пятистопного ямба, все равно - то же самое, что делить животных по признаку "с хвостами" и "без хвостов".
Вы опять не поняли логики. Делим не на две части - реализм и фантастика, а на много частей - на птиц, амфибий, рептилий и т.д., то есть фантастика, детектив, готический роман, etc. Жанры могут, естественно, быть смешаны.

URL
2015-10-08 в 18:51 

Лоторо
Марс в фуражке
что если бы Наташа Ростова взлетела на небо, то ВиМ так и остался бы реалистическим романом
Полагаю, ВиМ в таком случае стал бы крэком.

2015-10-08 в 18:53 

Не было еще такого понятия, как крэк х)
Но я просто пытаюсь понять логику высказывания, что водораздел проходит не там.

URL
2015-10-08 в 18:59 

Лоторо
Марс в фуражке
Не было еще такого понятия, как крэк х)
Ну, в смысле - хуйнёй.

2015-10-08 в 19:10 

Анон с простынями
Бесполезное имя, стоп, как это с массовой литературой никто не заморачивался? О_о" А Черняк? Да и не только её книга существует, в принципе сейчас на русской почве есть исследования массовой литературы, а англоязычных исследований должно быть ещё больше.

И, к слову, к моему определению Овидия нереально притянуть: он давно жил, а массовая литература появилась в конце 19-начале 20 века. Фольклорную сказку тем более невозможно притянуть, у неё автора нет, а у массовой литературы нет.
И как бы у массовой литературы вполне есть собственные характеристики: упрощённость языка и структуры, превалирование сюжета (фабульность), наличие сюжетных схем/тропов/штампов и ещё некоторые более мелкие. В общем-то, имхо, массовая литература использует инструментарий реализма тупо потому, что он лучше всего понятен читателю, это неусложнённая проза, но при этом она более близка к нам, чем, например, классицизм или сентиментализм. При этом фантастика чаще всего использует романтический тип героя и сеттинга: необычный герой в необычных обстоятельствах. При этом герой, даже представляющийся нам обычным, обычно оказывается, совершенно в духе романтизма, необычным (крайний случай — сэр Макс из Ехо). В то время как реализм обычно интересует тиипичный герой в типичных обстоятельствах. А романов о том, как простая орчиха стирает орчёнку пеленки межуду поеданием хоббитов (условно говоря, конечно), я что-то не встречала. А если такие и есть, то пишутся они обычно в качестве эксперимента и не являются правилось.

Магический реализм, имхо, отличается от фэнтези воссозданием синкретичного мышления человека, который ещё не обрёл тот самый рационалистический взгляд на мир. В этом плане, конечно, Мария Семенова творила одно время на грани исторического романа и магического реализма.
Полагаю, что некоторое «отсутствие» времени тоже связано с этим типом сознания. Но тут я не специалист.

Алсо, как-то определять современную фантастику как один определённых жанр — это слишком, по-моему, сейчас фантастикой называется очень неоднородный пласт литературы, по факту между «Океаном в конце дороги» Геймана и «1984» Оруэлла нет вообще ничего общего, но их обоих относят к фантастике. По сути их объединяет только наличие фантастического допущения, причём эти фантастические допущения совершенно разного свойства: у Оруэлла дело происходит в будущем, все элементы фантастической реальности имеют научное происхождение, у мира есть чёткая логика, поддающаяся осмыслению. У Геймана фантастическое допущение не имеет рационального объяснения даже внутри мира, оно обращается скорее к подсознанию читателя, чем к его сознанию, использует фольклорные элементы.

URL
2015-10-08 в 20:17 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Тогда вы сейчас сами ответили на свой вопрос, должен ли сеттинг быть проработан только для реализма, а остальные не будут заморачиваться, или нет.

Это не мой вопрос. Мой вопрос звучал так: заморачиваются ли авторы "магического реализма" проработкой сеттинга? Мой ответ: нет, не заморачиваются. Ибо они, как правило, пишут на материале, который им и так хорошо известен. А если читателю он неизвестен, так от этого читателя только больше прет.

И в этом тоже. Вы назвали характерную примету магического реализма, которой в реалистическом романе Толстого нет, разделили конкретно магический реализм и немагический (грубо говоря, у магического реализма, в принципе, больше черт).

Я всего лишь констатирую разницу между мифическим закольцованным временем и историческим линейным. Историческое линейное время - характерная примета реалистической прозы.

Но заметьте, что авторов, работавших с магическим реализмом, никто не спешит вычеркиваь из боллитры и совать в рамки жанровой литературы. Почему бы?

Или, вы хотите сказать, что если бы Наташа Ростова взлетела на небо, то ВиМ так и остался бы реалистическим романом, потому что граница же не здесь, время так и осталось линейным, значит, не фантастика?

Так в фантастике - и тут я имею в виду как раз жанровую литературу - время как раз исторично, линейно. Тут она полностью в рамках реалистической парадигмы. Собственно, в этом и заключается мой посыл: фантастика - органическая часть реализма. Она не противопоставлена этому течению, она зародилась в его рамках, существовала вместе с ним и изживает себя тоже вместе с ним.

А теперь перейдем у вопроу о Наташе Ростовой. Тут очень хорошо было сказано Лоторо, что в этом случае роман стал бы крэком. Вознесение Наташи не вписывается в структуру, и каждый из нас это понимает, даже если не может объяснить, почему именно. Но если мы возьмем для примера, скажем, "Туманность Андромеды", или "Принцессу Марса", то мы увидим, что вознесение героини так же не впишется в структуру. Врзнесение Даэнерис Тарганиен будет лютым крэком. Хотя романы, вроде бы, фантастические и фантастичней не бывает. Э? Почему? Фантастика же!

Делим не на две части - реализм и фантастика, а на много частей - на птиц, амфибий, рептилий и т.д., то есть фантастика, детектив, готический роман, etc. Жанры могут, естественно, быть смешаны.

А в чем смысл такого деления? Получается как у Борхеса: животные делятся на принадлежащих Императору, набальзамированных, прирученных, бесчисленных, нарисованных тончайшей кистью, молочных поросят, похожих на мух и что еще там.

Изучение структуры интересно тем, что жанр можо разобрать, увидеть, как это сделано, и сделать самому. Или изучить, как это сделано, чтобы самому так не делать (например, не написать случайно лавбургер). А привычная классификация берет в расчет только поверхностные признаки.

2015-10-08 в 20:47 

Анон с простынями
Бесполезное имя, извините, но как вы всё-таки объясните, как рееализм может существовать в данный момент, когда он уже лет сто как закончился? И почему вы игнорируете деление литературы на массовую и элитарную?

URL
2015-10-08 в 20:53 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Бесполезное имя, стоп, как это с массовой литературой никто не заморачивался? О_о" А Черняк? Да и не только её книга существует, в принципе сейчас на русской почве есть исследования массовой литературы, а англоязычных исследований должно быть ещё больше.

Для явления, существующего почти двести лет, согласитесь, как-то маловато...

А романов о том, как простая орчиха стирает орчёнку пеленки межуду поеданием хоббитов (условно говоря, конечно), я что-то не встречала.

Романов о том, как простая женщина стирает пеленки, тоже не особо много - даже хрестоматийная Наташа Ростова их показывает гостям, а не стирает :).
Собственно, я ни одного реалистического романа об этом не припомню.

В общем-то, имхо, массовая литература использует инструментарий реализма тупо потому, что он лучше всего понятен читателю, это неусложнённая проза, но при этом она более близка к нам, чем, например, классицизм или сентиментализм.

Не могу согласиться. Использует ли лавбургер инструментарий реализма? Нет. А ведь массовая литература, куда уж массовей-то.

При этом фантастика чаще всего использует романтический тип героя и сеттинга: необычный герой в необычных обстоятельствах.

По-моему, фантастика куда чаще толкает обычного героя в необычные обстоятельства - или наоборот, необычного героя в обстоятельства обычные. Обычный программер попадает в НИИЧАВО, обычный школьнег, выигравший скафандр - в руки космических пиратов, обычный пожарник - в жопорез и моральную дилемму, обычный хоббит - в эпос, хе-хе... Нет, конечно, фантастический палп полон суперменов с серо-стальными глазами и ехидных рыжих Мэри-Сью, но чем ближе мы к вершинам, тем сильней педалируется обычность либо самого героя, либо обстоятельств в которые он попал, либо и того, и другого - как в "Звездной Пехоте", где простой парень Джон Рико просто идет служить.

Магический реализм, имхо, отличается от фэнтези воссозданием синкретичного мышления человека, который ещё не обрёл тот самый рационалистический взгляд на мир.

Или отказался от него.

Полагаю, что некоторое «отсутствие» времени тоже связано с этим типом сознания.

Не, ну мы же понимаем, что у Маркеса, Павича или Коростелевой тип сознания такой же, как и у нас, вполне рациональный. И что они вполне сознательно работают со временем как с поэтическим средством, нет?

Алсо, как-то определять современную фантастику как один определённых жанр — это слишком, по-моему, сейчас фантастикой называется очень неоднородный пласт литературы, по факту между «Океаном в конце дороги» Геймана и «1984» Оруэлла нет вообще ничего общего, но их обоих относят к фантастике.

И это самое большое беда-горе! Жанровое определение "фантастика" превратилось в синоним "а хер его знает". От чего мне кричать иногда хочется.
Именно поэтому я и пытаюсь оформить более жесткие критерии классификации.

2015-10-08 в 21:09 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Бесполезное имя, извините, но как вы всё-таки объясните, как рееализм может существовать в данный момент, когда он уже лет сто как закончился? И почему вы игнорируете деление литературы на массовую и элитарную?

Это вопрос, над которым я бьюсь сейчас, и если я найду ответ, то буду страшно гордиться собой, напишу толстую монографию и сам черт мне будет не брат. Пока что я могу лишь констатировать факт: жанровая литература консервирует методы и формы, которые в элитарной литературе давно отошли в прошлое. Что там реализм, цветочки. Лавбургер вобще воспроизводит авантюрное время эллинистического романа.

Почему так происходит? АХЗ. Может быть, дело в том, что, хоть литература и закончила с реализмом сто лет назад, норот с ней не согласен? Или дело в том, что в школах именно литература реализма преподносится нам как эталон, а норот, покончив со школой, не очень-то стремится углублять свое литературное образование и переходит непосредственно к чтению для развлечения?

2015-10-08 в 21:25 

Анон с простынями
Бесполезное имя, э-э-э, но русская массовая литература если не возникла, то стала распространяться только в восьмидесятых годах, а реально повалила только в девяностых, когда русский читатель пресытился переводной. О_о Производственный роман существовал в той же парадигме, что и условно элитарная литература СССР, любовного, детективного, исторического романа не существовало в таких количествах, чтобы исследовать их в качестве сформировавшегося культурного явления. Фантасты вот были, но очень высоколобые, публику не развлекали. И даже их было ОЧЕНЬ МАЛО по сравнению с американскими.
Если посмотреть русские исследования о массовой литературе, то там заметно, что материал — произведения последних двадцати-двадцати пяти лет.

Романов о том, как простая женщина стирает пеленки, тоже не особо много - даже хрестоматийная Наташа Ростова их показывает гостям, а не стирает :).
Собственно, я ни одного реалистического романа об этом не припомню.

Не привязывайтесь к конкретному примеру))
В большинстве реалистических романов в центре действия — обычные для данного времени люди в типичных для себя обстоятельствах. То есть, условно говоря, в фэнтези Наташа может бросить пеленки и отправиться в другой мир воевать с Черным Властелином, а ещё у неё окажется какой-нибудь особый талант.

Не могу согласиться. Использует ли лавбургер инструментарий реализма? Нет. А ведь массовая литература, куда уж массовей-то.
Да запросто. Просто в большинстве случаев он слишком плохо написан.
Какая-нибудь «Лейна» бесконечно далека от любой реалистической проработки текста, потому что говно текст, а автор писать не умеет. А, например, Джоджо Мойес будет в куда большей степени реалистична, чем все писатели фэнтези вместе взятые. Там вам и психологизм, и социальные конфликты, и проработка персонажей, и описания, и всё такое.
Детектив так вообще плоть от плоти реализма, потому что только в том случае, если характеры социально детерминированы, все события связаны чёткими логическими цепочками, а ничего потустороннего в принципе не существует, возможен обычный, нефантастический детектив.

По-моему, фантастика куда чаще толкает обычного героя в необычные обстоятельства - или наоборот, необычного героя в обстоятельства обычные. Обычный программер попадает в НИИЧАВО, обычный школьнег, выигравший скафандр - в руки космических пиратов, обычный пожарник - в жопорез и моральную дилемму, обычный хоббит - в эпос, хе-хе... Нет, конечно, фантастический палп полон суперменов с серо-стальными глазами и ехидных рыжих Мэри-Сью, но чем ближе мы к вершинам, тем сильней педалируется обычность либо самого героя, либо обстоятельств в которые он попал, либо и того, и другого - как в "Звездной Пехоте", где простой парень Джон Рико просто идет служить.
Как думаете, чего больше в процентном соотношении — книг, где герой оказывается избранным/самым стойким/обладающим какими-то исключительными способностями и качествами — или книг, где герой простой человек?
Насколько я помню, изучать направление/жанр только по самым значительным произведениям — это немножко пережиток советского литературоведения, сейчас считается, что надо брать типичные произведения (которых в количественном отношении больше), потому что произведения «верхушки» либо единично ломают шаблон, либо устанавливают новые правила.

Не, ну мы же понимаем, что у Маркеса, Павича или Коростелевой тип сознания такой же, как и у нас, вполне рациональный. И что они вполне сознательно работают со временем как с поэтическим средством, нет?
Нет, конечно, они имтируют этот тип сознания.
Но не в этом суть, писатель может врать как угодно, лишь бы красиво.

И это самое большое беда-горе! Жанровое определение "фантастика" превратилось в синоним "а хер его знает". От чего мне кричать иногда хочется.
Именно поэтому я и пытаюсь оформить более жесткие критерии классификации.

Не получится.
Потому что фантастикой называются любые произведения массовой литературы, в которых есть фантастическое допущение.
Я, наверное, сейчас буду выглядеть как поучающее высокомерное говно, но просто смиритесь с этим фактом. Да, по факту фантастика — это просто надстройка над текстом, который может оказаться и детективом, и любовным романом, и историческим романом, и социальной драмой, и пародией, и сатирой. Если там есть фантастический элемент, и это не произведение элитарной литературы, то добро пожаловать в фантастику. И заниматься некромантией по отношению к реализму тут бессмысленно, лучше бы изучать то, что есть.

URL
2015-10-08 в 21:29 

Анон с простынями
Бесполезное имя, насчёт реализма и всего прочего: ну, знаете, развлечение об «Улисса», «В поисках утраченного времени» и «В лабиринте» — не для слабых умов. Честно говоря, даже мой ум для этого слабоват, хотя у меня вроде как специальная подготовка есть. Неудивительно, что массовая литература не фигачит иммпрессионизм, поток сознания или какой-нибудь «новый роман» — да и о «принцип айсберга» Хемингуэя может изрядно утомить мозг.

URL
2015-10-08 в 22:32 

Анон с простынями
А, поправка к сообщению: «лавбургер» всё же не стоит сравнивать с целой фантастикой, вот любовный роман и фантастику можно сравнивать, потому что «лавбургер» — это типа серии «Юмористическое фэнтези» у Армады или другого какого водолея. Точно такая же формульная литература.

URL
2015-10-08 в 22:33 

Анон с простынями
А, поправка к сообщению: «лавбургер» всё же не стоит сравнивать с целой фантастикой, вот любовный роман и фантастику можно сравнивать, потому что «лавбургер» — это типа серии «Юмористическое фэнтези» у Армады или другого какого водолея. Точно такая же формульная литература.

URL
2015-10-09 в 00:20 

Бесполезное имя, э-э-э, но русская массовая литература если не возникла, то стала распространяться только в восьмидесятых годах, а реально повалила только в девяностых, когда русский читатель пресытился переводной.

Ну, четверть века все-таки, еще не возраст, но уже срок.
Это если не говорить, что доступ к массиву дореволюционного приключалова и полупиратского доконвенционного в принципе был. А интереса к ему как-то не было :(.

В большинстве реалистических романов в центре действия — обычные для данного времени люди в типичных для себя обстоятельствах. То есть, условно говоря, в фэнтези Наташа может бросить пеленки и отправиться в другой мир воевать с Черным Властелином, а ещё у неё окажется какой-нибудь особый талант.

Не могу не поймать на слове: Наташа Ростова, тащемто, сначала ударилась в побег из дома, потом влюбилась в героя войны, которая по масштабам вполне себе тянула на эпическую, да и Наполеон в глазах россиян имел репутацию Черного Властелина. И Толстой показывает нам героев отнюдь не в типичных для них обстоятельствах, а в ситуации перелома их судеб, перелома веков, величайшей войны двух столетий, предыдущего и последующего.

Вот об этом школьное литературоведение врет безбожно: эти люди обычны и эти обстоятельства типичны только на первый взгляд. На второй - да помилуйте, где, как, каким образом? Ницшеанцы-самоучки, убивающие старух топорами, разве стадами бегали по Петербургу? Разве каждый день дамы света ломали себе жизни и бросались под поезд? Разве избалованные барчуки, идущие на каторгу вслед за погубленной женщиной, исчислялись тысячами? Какой из главных героев классики реализма по-настоящему типичен? Печорин? Рудин? Штабс-капитан Рыбников? Лариса Огудалова?

Пресловутая типичность реалистического героя - обманка, замануха, средство влезть в душу читателя, заставить его поверить в то, что протагонист(ка) - обычный человек, такой же, как сам читатель и его сосед. Как только читатель повелся, писатель раз - и заставляет обычного человека либо отчебучить что-то выдающееся, либо сует в крутой излом. Разве Лариса или Катерина - заурядные представительницы своей среды? Разве их поступки обычны? Разве поступок Анны Карениной не является чем-то из ряда вон выходящим? Разве Обломов - не выдающийся в своей обломности персонаж? Разве Аксинья не роковая женщина?

Реализм ничуть не хуже, чем романтизм, ставит своего героя в экстремальные обстоятельства или изображает нетипичным и выдающимся. Вот только он полностью отказывается от экзотического антуража романтики и устраивает герою экстремум прямо на дому. А брошенные плащ и шпагу подбирает авантюрный роман, который так и застрял в романтизме.

Как думаете, чего больше в процентном соотношении — книг, где герой оказывается избранным/самым стойким/обладающим какими-то исключительными способностями и качествами — или книг, где герой простой человек?

Конечно, где простой человек :). Магазины распирает от книг про офисного планктона, попавшего к царю/Сталину/Александру Невскому и всех научившего делать порох. Или про ироничную секретаршу/студентку, попавшую в мир эльфов и драконов.
Написаны они херово, но это, как говорится, второй вопрос. И поэтому не запоминаются ни хрена, а запоминаются только персонажи выдающиеся (в т. ч. выдающиеся мудаки - вот и хотелось бы вытравить из памяти Зыкова, а никак).

Не получится. Потому что фантастикой называются любые произведения массовой литературы, в которых есть фантастическое допущение.

Ну вот, на колу мочало - начинай сначала, веревка есть вервие простое, фаонастика = фантастичесеое допущение.

Я, наверное, сейчас буду выглядеть как поучающее высокомерное говно, но просто смиритесь с этим фактом. Да, по факту фантастика — это просто надстройка над текстом, который может оказаться и детективом, и любовным романом, и историческим романом, и социальной драмой, и пародией, и сатирой. Если там есть фантастический элемент, и это не произведение элитарной литературы, то добро пожаловать в фантастику. И заниматься некромантией по отношению к реализму тут бессмысленно, лучше бы изучать то, что есть.

Ну вот изучение того, что есть, как раз и приводит к мысли, что генерал Буэндиа и Макс Каммерер выросли на совершенно разных огородах, и не надо пытаться высадить их на одной грядке. Напихай в лавбургер хоть звездолетов, хоть драконов, он не станет фантастикой - а "За миллиард лет до конца света" не перестанет быть фантастикой, несмотря на то, что ни звездолетов, ни драконов там нет, а есть крипотное, но вполне возможное ИРЛ стечение обстоятельств.

URL
2015-10-09 в 00:30 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Бесполезное имя, насчёт реализма и всего прочего: ну, знаете, развлечение об «Улисса», «В поисках утраченного времени» и «В лабиринте» — не для слабых умов.

М-м, думаю, ум тут ни при чем. Я не особо умный человек, но об Улисса я могу развлекаться, Пруст мне кажется идиотом, а «В лабиринте» - это вапщечо, если вы не имеете в виду Сильверберга?

С ылитарной литературой, будете смеяться, точно как с фанфиками: зашло - не зашло. Заходит иногда совершенно поперек всякого ума. Даже Элиота можно читать как музыку слушать, не особо вникая в смысл. Хорошо ведь пишет, чертяка.

2015-10-09 в 08:08 

Анон с простынями
Гость, слушайте, ну это же реальная история. Да и у каждого человека бывает какой-то перелом в судьбе. Историй вроде Катерининых, но без трагического финала, дохрена в сообществе свекруха_ру, но это потому, что сейчас разводиться можно, а существуй он в девятнадцатом веке, небось там через сообщения было бы «нет сил терпеть, в реке утоплюсь».
Конечно, в типичной романной форме и в драме обычно берутся драматичные моменты человеческой судьбы, но это в общем-то типичная драма. Даже в моей в общем-то скучной жизни можно найти такие драмы.
Чего удивительного в поступке Анны, я вообще не понимаю. Ну вот вам примерно дохрена таких же удивительных поступков.
Печорин — типичный пациент холиварки. Просто они фантазируют об этом в своих бложиках, нет у них денег на путешествия по России, а за дуэль можно и тюрьму угодить.
Реализм в общем-то описывает ситуации, в которые может попасть в реальной жизни почти любой человек. Ну, с поправкой на время, конечно.
Может ли средняя женщина убиться от чудовищной жизни и несчастной любви? Да запросто.
Может ли она попасть в параллельный мир и стать архимагом? Ну, такого я в новостях пока не встречала.

Конечно, где простой человек :). Магазины распирает от книг про офисного планктона, попавшего к царю/Сталину/Александру Невскому и всех научившего делать порох. Или про ироничную секретаршу/студентку, попавшую в мир эльфов и драконов.
Ну вот, вы так ловко выше рассуждаете про обманки, а тут эту обманку и не замечаете.
Вообще-то эти самые "простые" герои оказываются внезапно Избранными/исключительно способными к ккакой-нибудь серь-буро-малиновой магии стопицотой ступени. В крайнем случае они обладают кучей специфических знаний и умений, совершенно нехарактерных для современного человека. В околофэнтезийной тусовке время от времени развлекаются тем, что придумывают, за сколько бы минут помер в фэнтезийном мире обычный человек. Ну, то есть реально обычный, а не ахуенно находчивый Избранный.

Но вообще я в ахуе. Когда женщина страдает от абьюза, влюбляется в другого мужика, а потом совершает самоубийство от безысходности — это, значит, необычно; а вот если простая офисная планктонина попадает в другой мир, где оказывается Избранной — так такое на каждом шагу встречается, совершенно типичная судьба для человека, ну.

Ну вот, на колу мочало - начинай сначала, веревка есть вервие простое, фаонастика = фантастичесеое допущение.
Ну нет, хватит уже делать вид, что вы не замечаете, что я даю конкретное определение, не приравнивая к фантастике вообще любой текст с фантастическим допущением.
Фантастика — это авторский текст, жанр массовой литературы, который содержит фантастическое допущение. То есть сознательное отклонение от реалистической картины мира, если для этого требуются дополнительные пояснения.
Это определение прекрасно отсекает и фольклор, и античную литературу, и авторскую сказку, и магический реализм, и романтизм, и сюрреализм.

Ну вот изучение того, что есть, как раз и приводит к мысли, что генерал Буэндиа и Макс Каммерер выросли на совершенно разных огородах, и не надо пытаться высадить их на одной грядке. Напихай в лавбургер хоть звездолетов, хоть драконов, он не станет фантастикой - а "За миллиард лет до конца света" не перестанет быть фантастикой, несмотря на то, что ни звездолетов, ни драконов там нет, а есть крипотное, но вполне возможное ИРЛ стечение обстоятельств.
Ага, потому что генерал Буэндия — персонаж элитарной литературы, а Макс Каммемер — массовой, хотя меня сейчас кто-нибудь заплюёт за причисление Стругацких к массовой литературе.
И если в лавбургер напихать звездолётов, его запросто поставят на полочку с романтической фантастикой. Ну вообще-то как раз для таких штук и есть жанр «романтическая фантастика». В своём худшем воплощении этот жанр — как раз типичный лавбургер с космолетами или прекрасными эльфами.

«В лабиринте» - это вапщечо, если вы не имеете в виду Сильверберга?
Какой ещё Сильверберг? О_о
Это Роб-Грийе, типичный образчик «нового романа».

С ылитарной литературой, будете смеяться, точно как с фанфиками: зашло - не зашло. Заходит иногда совершенно поперек всякого ума. Даже Элиота можно читать как музыку слушать, не особо вникая в смысл. Хорошо ведь пишет, чертяка.
Но текст, который написан в привычной для читателя реалистической парадигме, зайдёт с большей вероятностью. В смысле, можно не беспокоиться, что из-за выебонов формы он кому-то не зайдёт.

URL
2015-10-09 в 10:36 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Гость, слушайте, ну это же реальная история. Да и у каждого человека бывает какой-то перелом в судьбе.

Да, и литература пишет об этом переломе, а не о том, как человек каждый день ходит на работу. Реализм никогда не показывал жизнь как она есть - он сгущал краски, потому что иначе искусство поступать не может. Реалистический герой отличается от реального человека как вишня в варенье от вишни на ветке дерева: это в принципе вишня, да, только она "сконцентрована", ее пропустили через огонь, чтоб выпарить все лишнее и добавили сахар, чтоб законсервировать. А большинство средних людей не проходили через огонь.

Попытка создать героя "как в жизни" - это как раз "Улисс". Что будет, если фиксировать каждую мысль, каждый оттенок чувства? Будет такой "один мой день" толщиной в руку.

Историй вроде Катерининых, но без трагического финала, дохрена в сообществе свекруха_ру

Но ведь именно трагический финал делает эту историю тем, что она есть. Сгущаем краски. Другое дело, что реализм никогда не сгущает их до того предела, чтобы возник эффект остранения. Он может возникать на уровне отдельного образа, отдельной фразы (мастером этого дела был Толстой), но никогда не на уровне фабулы, фабула в реализме всегда в пределах допустимого.

Может ли средняя женщина убиться от чудовищной жизни и несчастной любви? Да запросто. Может ли она попасть в параллельный мир и стать архимагом? Ну, такого я в новостях пока не встречала.

Вот, мы подобрались вплотную к сути вопроса. А сейчас мы, филологи, дружно вспомним Бахтина и скажем, как будет называться параллельный мир на нашем филологическом жаргоне :)

Но вообще я в ахуе. Когда женщина страдает от абьюза, влюбляется в другого мужика, а потом совершает самоубийство от безысходности — это, значит, необычно; а вот если простая офисная планктонина попадает в другой мир, где оказывается Избранной — так такое на каждом шагу встречается, совершенно типичная судьба для человека, ну.

Мы сейчас кладем под микроскоп героя, а не то, что с ним в принципе происходит. И когда мы его кладем под микроскоп, видно, что простая тетка из купеческой среды - Катерина - вовсе не простая, она с ОБВМом, с мечтаниями всякими, что резко выделяет ее из привычной среды. А потом кладем под микроскоп офисную планктонину и опаньки, видим, что планктонина-то тоже не простая, а с ОБВМом и мечтаниями, что выделяет ее из окружающей среды. И разница-то между ними только в том, что про Катерину написано хорошо, а про планктонину, упс, плохо.

Ну вот, вы так ловко выше рассуждаете про обманки, а тут эту обманку и не замечаете.

Как это не замечаю? Да я ее подчеркиваю: и фантастика, и реализм пользуются одним приемом, чтобы завлечь читателя - они выбирают протагонистом "соседа", чтобы читатель быстрее к нему проникся и нырнул в повествование. Только в фантастике дозволено сделать его Избранным, а в реализме - всего лишь пациентом холиварки с ОБВМом :) Но ОБВМ обязательно будет, персонажи с внутренним миром микроба - это уже модерн и постмодерн.

Фантастика — это авторский текст, жанр массовой литературы, который содержит фантастическое допущение. То есть сознательное отклонение от реалистической картины мира, если для этого требуются дополнительные пояснения.

Но а сайнс фикшн картина мира реалистическая. Вплоть до того, что сбываются порой научные прогнозы. Во времена Жюля Верна подлодок не было, теперь они есть. В СФ элементов чуда нет вообще, там просто экстраполяция существующих уже при жизни автора научных и общественных тенденций. Вот сейчас идет лютый фап на "Марсианина" - причем спецы говорят, что все описанное в книге в принципе возможно уже сейчас.

Ага, потому что генерал Буэндия — персонаж элитарной литературы, а Макс Каммемер — массовой, хотя меня сейчас кто-нибудь заплюёт за причисление Стругацких к массовой литературе.

Кто угодно, только не я.
Дело в другом. Ни один писатель, садясь за работу, не думает "А напишу-ка я нечто элитарное". Маркес так точно. У него в душе свиристело и произрастало, и он писал. И Стругацкие писали точно так же. А потом невидимая рука рынка расставила все по местам: элитарного писателя читают высоколобые и хвалят критики, массового читают массы, а критики либо ругают, либо сдержанно похваливают.

Но невидиая рука рынка или там цензуры - не предмет филологии. Ее предмет текст. Если есть что-то, что делает Маркеса писателем элитарным, а Стругацких - массовыми, то это содержится в самом тексте. Не в тиражах, не в отзывах критиков, не в обстоятельствах жизни автора, а в самом тексте. И я занимаюсь тем,что ищу, где именно.

Поэтому для меня определение "массовая литература" некоторым образом бесполезно. Чтоб оно сработало, надо отрываться от самого текста и смотреть, массовый он или какой еще.

И если в лавбургер напихать звездолётов, его запросто поставят на полочку с романтической фантастикой. Ну вообще-то как раз для таких штук и есть жанр «романтическая фантастика». В своём худшем воплощении этот жанр — как раз типичный лавбургер с космолетами или прекрасными эльфами.

Вот даже в худшем воплощении - нет :). Даже пресловутая биссектриса - все равно не лавбургер, хотя, конечно, в описаниях нелепого секса Бертриссе Смолл фору даст.:D

Это Роб-Грийе, типичный образчик «нового романа».

А. К черту! Быстро, решительно! :)

Но текст, который написан в привычной для читателя реалистической парадигме, зайдёт с большей вероятностью. В смысле, можно не беспокоиться, что из-за выебонов формы он кому-то не зайдёт.

И вот сейчас я выскажу свои предположения, почему именно.

Потому что школьный курс литературы на 90% представлен реализмом. И когда человек, чье системное чтение ограничилось этим школьным курсом, а потом он читал случайно и бессистемно, если вообще читал, садится писать, то он воспроизводит паттерны реалистической литературы. А других нет у него под рукой.

Но это как раз и ничего так, потому что у 95% его ЦА та же ситуация, они ходили в ту же школу.

Автор же элитарной литературы либо сам университетский выкормыш-отщепенец, либо просто читал много и разнообразно. И читатель у него такой же.

2015-10-10 в 11:01 

Лоторо
Марс в фуражке
Участникам дискуссии привет от читающих со стороны, по поводу деталей в тексте:

читать дальше

2015-10-10 в 12:18 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Быков жеж...

А по поводу проработки сеттинга, переспав с этим две ночи, хочу сказать следующее.

Автор! Непроработанный сеттинг вылезет боком тебе, а не дяде. Если ты пишешь в жанре, который этого требует, то составляй хронологии и родословные, рисуй планы домов и городов, броди по Гугл-Земле и замеряй расстояния, потому что с определенного момента память начнет подводить, и сам забудешь, кто кому где папа. А от этого уже у читателя возникнет непереборимое ощущение "текста с непредсказуемым прошлым", расползающегося под пальцами, бесхребетного.

Другое дело, если тебе и нужен такой текст. Тогда да.

2015-10-11 в 10:32 

Анон с простынями
Бесполезное имя, слушайте, меня немного утомила наша беседа, потому что вы уже дошли до того, что вам, простигосподи, «не нравятся» какие-то достаточно известные положения сегодняшнего литературоведения (я про разделение литературы на массовую и элитарную), потому что они, судя по всему, противоречат вашей довольно нелепой гипотезе. Если вы и правда филолог, то вам должны были ещё на первой лекции по общему литературоведению сказать (ну или не на первой, всё равно), что любое направление ограничено временными рамками, а дальше может идти речь только об использовании отдельных приёмов направления или о каких-то его вариантах вроде «неоромантизма», «неореализма» и т.п.
Кстати, вот вам ещё пример текста, явно выходящего за грани «реалистической» фантастики: «Автостопом по Галактике».

Может, вы всё-таки потрудитесь почитать исследования в этой области, благо их можно найти даже по ссылкам из Википедии? Потому что исследователи, занимающиеся современной литературой, уже давно объяснили, что такое фантастическое допущение; чем массовая литература отличается от элитарной (сюрприз: не мнением критиков по этому поводу); какая вообще бывает фантастика.

Пока что вы напоминаете мне тех «теоретиков» от фантастики, которые, не обладая специальными знаниями (а знаниями в области новейшей литературы вы, судя по всему, не обладаете, даже об исследованиях в этой области ничего не знаете), пытаются отделить козлищ от ангцев, выдвигая свои теории о том, какой должна быть «правильная» фантастика.

URL
2015-10-11 в 14:10 

Бесполезное имя
Нет тут никого. Проходи.
Я все время говорю одну и ту же вещь, но ее с трудом понимают, нефилологи - потому что не филологи, филологи - потому что я покушаюсь на "какие-то достаточно известные положения сегодняшнего литературоведения", ааа, мы все умрем.

Я вовсе на них не покушаюсь. Я говорю: то, что делает книгу массовой иди элитарной, содержится в самом тексте, а не где-либо еще. Не в читателе, не в его реакции, не в критиках, не в конъюнктуре рынка, не в погоде за окном, а в самом тексте.

(Подход Бахтина, BTW)

Скажите, где в этом заявлении покушение на основы литературоведения?

Если вы и правда филолог, то вам должны были ещё на первой лекции по общему литературоведению сказать (ну или не на первой, всё равно), что любое направление ограничено временными рамками

Ага, а на второй - про "длинное средневековье" или "длинный восемнадцатый век". А потом была третья и четвертая, а потом семинары, где учат думать самостоятельно, а не параграфами из учебников.

Может, вы всё-таки потрудитесь почитать исследования в этой области, благо их можно найти даже по ссылкам из Википедии? Потому что исследователи, занимающиеся современной литературой, уже давно объяснили, что такое фантастическое допущение

Я занимаюсь жанром фантастики семь лет. Вы уверены, что назовете работу, которой я не знаю?

Потому что исследователи, занимающиеся современной литературой, уже давно объяснили, что такое фантастическое допущение

И это объяснение должно меня устраивать? Почему?

Понимаете, вы сейчас звучите примерно так: "Миша Ломоносов, почитай Бехера и Шталя, они давно объяснили, что такое флогистон!" Мишу Ломоновоса это объяснение не устроило. Ну вот такой тупой холмогорский парень, привык до всего докапываться сам.

"Фантастическое допущение" - это такой литературоведческий флогистон. Дань научной беспомощности. Давайте допустим, что вещи горят, потому что в воздухе разлит флогистон. Давайте допустим, что фантастическим текст делает фантастическое допущение. А тут приходит тупой холмогорский валенок и рушит картину мира вопросами типа: а если допущение перестанет быть фантастическим, текст тоже перестанет быть фантастическим? А как получилось, что в течение веков фатастическое допущение не делало тексты фантастическими, и вдруг на тебе? А как получается, что жанр выходит за пределы литературы вообще? Что делать с кино?

(Кстати, мысль о том, что фантастика - порождение реализма, принадлежит не мне, а Ольге Фрейденберг, я все ждала, когда ж вы укажете мне на то, что моим "новаторским идеям" в обед сто лет, хм,ну ладно...)

И 95% людей, которые вообще способны понять, о чем Миша Ломоносов толкует, говорят ему идти почитать про флогистон.
Поверьте, Миша все читал про флогистон. Мише было интересно найти единомышленника.

Ну, не нашел. Очень жаль.

2015-10-11 в 15:15 

Ярь
смышлёность устриц
Бесполезное имя, вас действиьельно удивляет, что вы не нашли единомышленников, когда вы сами себе противоречите? Сперва вы приравниваете реализм и фантастику, а потом оказывается, что фантастика просто произошла от реализма, что и правда не новая идея, хотя она мне кажется несколько сомнительной. Сперва вы говорите, что массовую литературу и фантастику никто не исследовал, а теперь оказывается, что исследования есть, и вы их все прочитали.

2015-10-11 в 17:12 

Лоторо
Марс в фуражке
Всегда так трогательно, когда юзернеймы проводят параллели между собой и гэниями прошлого. :nail:
А ведь под эту же линейку подходят и торсионщики и фоменковцы и чудиновцы. И точно так же сравнивают себя с гэниями прошлого. И чувствуют, что правда на их стороне.

   

Бешеный филолог

главная