Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
15:36 

Анон с простынями
Мне не очень нравятся антиутопии-перевёртыши. Ну, знаете, когда господствующий в данный момент класс (мужчины/гетеро/белые) загоняется в хреновые условия, обычно сходные с американским рабством или укладом радикально мусульманских стран.
Обосновывается это вроде как желанием поджечь пуканы у представителей господствующего класса и одновременно вызвать сопереживание. Вроде как посмотрят, как с ними так обращаются, и поймут, что это плохо.
Во-первых, люди, которые это утверждают, по-моему, слишком хорошего мнения о типичных шовинистиг пиг, расисте и гомофобе.
Во-вторых, в таких текстах сопереживание и внимание автоматически смещается именно на представителя господствующего класса, что может вызвать как раз противоположные эмоции: «Вот если им права понадавать, так они нас тут же в гетто загонят!».
В-третьих, в качестве провокации такие вещи не работают, потому что антиутопия в принципе подразумевает создание каких-то очень стрёмных обществ. Ну, то есть мы открываем антиутопию и сразу знаем о том, что увидим некоторое дерьмо, и это нас не шокирует.

В целом, мне этот путь кажется совершенно непродуктивным для феминистской фантастики.
А продуктивными кажутся вот такие пути:
1) Создавать «стандартные» фантастические книги (с типичным для фантастики и фэнтези набором сюжетных схем), в которых героинь 50% и больше. Причём именно так, чтобы героинь было много: это позволяет показать отношения между женщинами, женскую дружбу, поддержку, командную работу, а не только отдельный женский характер.
2) Создавать произведения, действие которых происходит в обществах, принципиально отличных от нас по социальный структуре: начиная с каких-нибудь обществ будущего где вообще нет разница между полами, расами и т.п. и заканчивая «первобытными обществами» с матриархатом или возможностью выбирать свой гендер во время инициации.
3) Использовать фантастический антураж для того, чтобы более откровенно говорить о женской самоидентификации и неопатриархате.

А если хочется именно что пукан взорвать, имхо, надо писать так, как писали шовинистик пиг в пятидесятых-шестидесятых, только с обратным гендерным знаком. То есть взять какой-нибудь обычный приключенческий или детективный сюжет, сделать всех главных героинь женщинами разного возраста и национальностей, а мужиков пустить только функциями в текст, можно даже их поугнетать, но не сильно, чтобы жалко не становилось, а главное писать это с такой интонацией, будто описываешь единственно правильное устройство мира, прямо-таки утопию.

@темы: простыни

URL
Комментарии
2015-09-21 в 15:50 

Бесполезное имя
Сквозь текст иногда проглядывало мурло агрессивного феминизма
Во-вторых, в таких текстах сопереживание и внимание автоматически смещается именно на представителя господствующего класса, что может вызвать как раз противоположные эмоции: «Вот если им права понадавать, так они нас тут же в гетто загонят!».

Сборник "Беспощадная толерантность" чуть более чем полностью состоит из антиутопий, написанных по этой схеме расистами и гомофобами.

2015-09-21 в 15:56 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
В-третьих, в качестве провокации такие вещи не работают, потому что антиутопия в принципе подразумевает создание каких-то очень стрёмных обществ.

Во-во, Поэтому надо это подавать как утопию. Не знаю, как насчет всего остального, но взрыв пуканов гарантирован. :)

2015-09-21 в 15:56 

Что-то не могу определить, к какому типу относится "Будь мудрым, человек" Уиндема. :hmm:

URL
2015-09-21 в 16:02 

Че, Гевара?
Faster, Pussycat! Kill! Kill!
А если хочется именно что пукан взорвать, имхо, надо писать так, как писали шовинистик пиг в пятидесятых-шестидесятых, только с обратным гендерным знаком. То есть взять какой-нибудь обычный приключенческий или детективный сюжет, сделать всех главных героинь женщинами разного возраста и национальностей, а мужиков пустить только функциями в текст, можно даже их поугнетать, но не сильно
Замечательные слова. Как говорится, ППКС.

2015-09-21 в 16:05 

что может вызвать как раз противоположные эмоции: «Вот если им права понадавать, так они нас тут же в гетто загонят!».

Ага, обычно мужики так это и трактуют - типа, это бабам права понадавали, вот фининиски и загнали нас в рабство!

URL
2015-09-21 в 16:07 

Я за п.2, хотя не уверен, что он окажется наиболее рабочим. Но, чистое имхо, в книгах еще и подрочить охота на героев, если это развлекательная литература, а дрочить на женщин при гетеросексуальной ориентации сложновато, это к п.1. А к п.3 - специально спрашивал знакомых, им неинтересны в той же развлекательной лит-ре социальные вопросы, от угнетения негров до феминизма. Когда это борьба за свободу в фантастическом антураже - ок, а как начинает пахнуть родным и современным, сразу нахрен.

URL
2015-09-21 в 16:30 

Анон с простынями
Бесполезное имя, ну вот да) Отличный пример.

LynxCancer, ага. х) Я примерно об этом и говорю. И при этом надо фокусироваться не на угнетаемой группе. Или выставить их эдакими мудаками, которые хотят подорвать всеобщее благоденствие.

Гость в 15:56, э-э-э, хз, я вообще говорю о приоритетах для современной феминистской фантастики, а Уиндем к ней явно не принадлежит, потому что он уже сорок пять лет назад помер.
В смысле, мы ведь уже прошли этапы «хороший женской персонаж, 1 шт.», «хорошие второстепенные женские персонажи, а не просто картонки для обслуживания мужиков», «феминистские антиутопии» (я сейчас говорю не о всяких там высерах «Армады» и «сточкерах»). Пора уже дальше двигаться.

бьется зверек моего сердца, :friend2:

Гость в 16:05, ага-ага, страшные феминаци, которые заставят брить яйца и будут отправлять в гетто за каждый пук, где заставят здоровых негров насиловать их анально.

Гость в 16:07, я как-то больше на порно привыкла дрочить, знаете. О_о"
И если я могу понять, когда такое говорится о всяких супергеройских фильмах, где нам показывают обтянутые тканью полупопия Криса Эванса, то в книгах-то фансервиса нет, а если и есть, то направлен на гетеросексуального читателя-мужчину, и описываются сиськи подруги гг, а не его крепкий пресс. Так что тут логичнее будет книга, написанная женщиной с рассказчицей-женщиной (гетеро), глазами которой мы будем смотреть на симпатичных мужиков вокруг неё. И, кстати, никто не мешает мужчин, которые есть в сюжете (я не говорила, что нужно писать о женщинах и только о женщинах, как будто мужиков вообще нет), изображать харизматичными и привлекательными. Что, если хуй не в центре повествования, то его дрочибельность резко снижается?

А к п.3 - специально спрашивал знакомых, им неинтересны в той же развлекательной лит-ре социальные вопросы, от угнетения негров до феминизма. Когда это борьба за свободу в фантастическом антураже - ок, а как начинает пахнуть родным и современным, сразу нахрен.
Ну так либо в фантастике такие вопросы подаются в гиперболизированной/иносказательной форме (ну вот, например, как «Трудно быть богом» считывается как аллегория взаимоотношения развитых стран и «банановых республик»), либо это очень «мягкая» фантастика, которая построена на основе нашего мира, только с каким-нибудь небольшим фантастическим допущением, и я так думаю, что люди, которым неинтересно читать про реальные проблемы и реальное общество, такое вообще в руки не возьмут.

URL
2015-09-21 в 16:46 

Что, если хуй не в центре повествования, то его дрочибельность резко снижается?
Нет) Но я прочитал, как на первом плане женщины и только женщины. А дрочить-то можно (да и дрочится чаще) не только на пресс, но и на характеры, на чувство юмора, на ум и прочее, просто с сексуальным все равно подтекстом, героини-женщины могут вызывать искреннее восхищение, но почесан ими окажется только один участок мозга. Поэтому в идеале бы клевые герои обоих полов.

люди, которым неинтересно читать про реальные проблемы и реальное общество, такое вообще в руки не возьмут.
Где будет напрямую? Не возьмут. Но до них тоже как-то надо доносить-то. Вот есть у меня родственница из тех, которые не возьмут. Она искренне считает феминизм маразмом, а угнетение женщин в западном и российском обществе мифом, потому что ее никто и никогда не угнетал. А если мужик считает ее блондинкой и разжевывает очевидное - то и хорошо, понятнее объяснит, от нее не убудет, она-то знает, что не дура. И если женщина не уходит от мужа-абьюзера - виновата она, потому что что ей мешает? А если у нее есть дети, но не уходит - то виновата вдвойне, подвергает их опасности от мудака. Деньги? Плевать, ее же мать воспитывала детей, не имея денег и уйдя от мужа-алкоголика в куда более трудные советские годы, когда на квартиру нельзя было заработать и ее нельзя было снимать, а сейчас - можно. И так далее. При этом она как раз меня упрекает за то, что я к женщинам отношусь как к животным, раз считаю, что у них может не хватить воли/сил/псих.здоровья для того же ухода от мужа.
А до таких тоже надо доносить...

URL
2015-09-21 в 17:02 

Гость в 15:56, э-э-э, хз, я вообще говорю о приоритетах для современной феминистской фантастики, а Уиндем к ней явно не принадлежит, потому что он уже сорок пять лет назад помер.
Мне просто эта антиутопия единственная вспомнилась из тех, где персонажи одни женщины, а мужчины вымерли вовсе. И я теперь думаю, это можно отнести к случаю утопии-перевертыша или нет?:hmm: Вопрос скорее оффтопный.

URL
2015-09-21 в 17:03 

Анон с простынями
Нет) Но я прочитал, как на первом плане женщины и только женщины. А дрочить-то можно (да и дрочится чаще) не только на пресс, но и на характеры, на чувство юмора, на ум и прочее, просто с сексуальным все равно подтекстом, героини-женщины могут вызывать искреннее восхищение, но почесан ими окажется только один участок мозга. Поэтому в идеале бы клевые герои обоих полов.
Анон, ну серьёзно, вот есть, например, команда героев из трёх женщин и двух мужчин.
Женщин больше? Больше.
Мужчины есть? Есть.
Ну вот как-то так. Знаешь, ты рассуждаешь так, будто я предлагаю реверс (все гг женщины, а мужчины — эпизодические унылые персонажи), в то время как я в посте чёрным по белому пишу, что считаю такой расклад подходящим только для сознательной провокации читателей.

Но до них тоже как-то надо доносить-то.
Ну так как до них донесёшь это с помощью фантастики? Так? Аналогию вряд ли поймут.
Разговором о реальных женских проблемах просто в фантастическом антураже? Решат, что это к ним никак не относится.
Такие психзащиты сложно сломать.

URL
2015-09-21 в 17:08 

Аналогию вряд ли поймут.
Но там же прозрачнее некуда.(((

URL
2015-09-21 в 17:11 

Анон, ну серьёзно, вот есть, например, команда героев из трёх женщин и двух мужчин.
Женщин больше? Больше.
Мужчины есть? Есть.

Так - ок.) Я прочитал, скорее, не что мужчины д.б. карикатурны, а что их вообще быть практически не должно на сцене. Даже не для моего удовольствия, а перегибы в другую сторону тоже не всегда хороши и действенны.

Аналогию вряд ли поймут.
Моя родственница поймет, я притаскивала ей схожее, и сказала, что это передерг и маразм. Грубо говоря, кто тебя жрет, ты получила в/о и можешь работать, где хочешь, а если где-то тебе предпочтут мужчину, то виновато не общество, а или ты оказалась хуже, или будущий начальник просто подбирает, с кем ему комфортнее - имеет право, она тоже на собеседованиях отдает предпочтение мужчинам, ей с ними приятнее работать, особенно с симпатичными, но причем тут дискриминация, просто все люди разные, кто-то будет девушек выбирать.
Сложно сломать, но, наверное, надо. Это как 86% электората - непонятно, как с ним работать, зомби, но надо...

URL
2015-09-21 в 17:35 

Анон с простынями
Гость в 17:08, если человек хочет на что-то закрывать глаза, он их закроет-таки.

Гость 17:11, но это же пост о том, что «обратные» антиутопии не действуют, а просто реверсирование патриархальных гендерных ролей подойдёт только для троллинга... :facepalm:
Ну серьёзно, анон, мне как-то не радует, когда из моего поста вычитывают что-то такое, чего там даже отдалённо нет, и с этим спорят.

Моя родственница поймет, я притаскивала ей схожее, и сказала, что это передерг и маразм.
В этом-то и дело. Не думаю, что фантастикой реально можно отучить человека от представлений о том, что никаких проблем у женщин нет, а в девятнадцатом веке, предположим, все только по балам ходили и хрустели французской булкой.
Для слома таких представлений нужна документальная литература, исследования или хотя бы романы и реальной жизни, а не фантастика.
В смысле, фантастика тоже помогает бороться с говном в голове, но это говно должно быть менее агрессивным. Ну или его носитель(ница) должна понимать, что оно есть. А вот для тех, кто отрицает проблему, сам по себе фантастический антураж даёт повод отрицать её и дальше: «Ну, это же всё фантазии!».

URL
2015-09-21 в 17:42 

Анон с простынями, Ну серьёзно, анон, мне как-то не радует, когда из моего поста вычитывают что-то такое, чего там даже отдалённо нет, и с этим спорят.
Ну, извини, дурак я тогда.))

Я слышу обычно в таких случаях, что это ее мнение, она имеет на него право, как и я на свое. И право на мнение, что женщина в 40 должна с детьми нянчиться, а не, допустим, покупать себе голубенькие кеды и игру-головоломку, у нее тоже есть. То есть получать вышку, работать, не зависеть от мужа и нянчиться с детьми, если что, а не сидеть босой на кухне, но детей обязательно, иначе недоженщина, а кеды и игры вообще только до 18 нормально, потом уже идиотизм и инфантилизм. А я могу не соглашаться, но спорить не могу - то есть я могу, но она не поддержит.
И тут не помогут и документальные книги тоже, увы.
На деле, я так, поговорить зашел, прости, всколыхнулось что-то, понимаю, что ты рецепта не предложишь, и люди, которым хоть кол на голове, будут всегда, даже когда им самим прилетит - они увидят проблему в частностях, а не в целом.

URL
2015-09-21 в 18:56 

какой-нибудь обычный приключенческий или детективный сюжет, сделать всех главных героинь женщинами разного возраста и национальностей, а мужиков пустить только функциями в текст, можно даже их поугнетать, но не сильно, чтобы жалко не становилось, а главное писать это с такой интонацией, будто описываешь единственно правильное устройство мира, прямо-таки утопию.
А вы знаете такие книги? Могли бы порекомендовать?

URL
2015-09-21 в 22:33 

Анон с простынями, всё так. Согласна с каждой буквой :wine:

URL
2015-09-21 в 22:57 

Анон с простынями
Гость в 17:42, меня тоже огорчает такое «просто мнение», конечно(( Но не думаю, что фантастической литературой тут можно что-то исправить.
Ну, то есть эта литература немного другие потребности обслуживает. Например, потребность в самоидентификации с героиней, а не героем литературного произведения. И всякие такие штуки, которые подразумевают, что читательница не хочет читать про то, как бравые космодесатники меряются длинной, простите, стволов и пялятся на сиськи эпизодических официанток.

Гость в 22:33, :buddy:

URL
2015-09-26 в 11:17 

Простите, мой вопрос так и не увидели, пропустили, наверное.
А вы могли бы посоветовать книги, описанные вами в конце поста? писать так, как писали шовинистик пиг в пятидесятых-шестидесятых, только с обратным гендерным знаком. То есть взять какой-нибудь обычный приключенческий или детективный сюжет, сделать всех главных героинь женщинами разного возраста и национальностей, а мужиков пустить только функциями в текст, можно даже их поугнетать, но не сильно, чтобы жалко не становилось, а главное писать это с такой интонацией, будто описываешь единственно правильное устройство мира, прямо-таки утопию.

URL
2015-09-26 в 18:30 

Анон с простынями
Ой, извини, анон, и правда пропустила((
Но я таких книг не знаю, к сожалению.

URL
2015-09-26 в 20:38 

Анон с простынями, Очень жалко :( Я бы почитала ИМЕННО такие книги(

URL
2015-09-28 в 13:53 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гость, 11:17 По-моему, весь классический Джеймс Бонд в эту кассу. Что книги, что старые фильмы 60-х.
Я тут недавно посмотрела старый бондофильм с молодым Коннери, мне захотелось этому герою лощеную морду набить. Все героини одинаковые хорошенькие дурочки, всех Бонд тянет в постель, только одни сами прыгают, а некоторых тянет силком, типа они так ломаются просто (кроме шуток, ближе к концу Бонд зазывает героиню в конюшню, запирает дверь и заталкивает ее силой в сено, типа надоело ломаться, давай к делу, и потом она еще ему помогает, подразумевается, что понравилось). При этом две трети из бондовых женщин между делом убивают по ходу фильма, этак мимоходом, чтобы подпортить настроение герою. Ходячие функции на каблуках в чистом виде.

Думаю, если сделать чистый перевертыш, у шовинистиг пиг нешуточно полыхнет.

2015-09-28 в 17:39 

Анон с простынями
У шовинистик пиг полыхнуло даже вот с «Безумного Макса», где было два положительных персонажа мужского пола, лол. Правда, все остальные — отрицательные, и их весь фильм задорно уничтожали.

URL
2015-10-15 в 02:52 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
1) Создавать «стандартные» фантастические книги (с типичным для фантастики и фэнтези набором сюжетных схем), в которых героинь 50% и больше. Причём именно так, чтобы героинь было много: это позволяет показать отношения между женщинами, женскую дружбу, поддержку, командную работу, а не только отдельный женский характер.
:heart: Сразу да! Неважно зачем. :heart:
2) Создавать произведения, действие которых происходит в обществах, принципиально отличных от нас по социальный структуре: начиная с каких-нибудь обществ будущего где вообще нет разница между полами, расами и т.п. и заканчивая «первобытными обществами» с матриархатом или возможностью выбирать свой гендер во время инициации.
Не знаю, насколько это продуктивно, но такие вещи я тоже люблю.
3) Использовать фантастический антураж для того, чтобы более откровенно говорить о женской самоидентификации и неопатриархате.
Это как в «Пехотной балладе» Пратчетта и аниме «Юная революционерка Утэна»?

2015-10-15 в 06:39 

А есть книги, где была бы показана женская командная работа?

URL
2015-10-17 в 22:47 

Анон с простынями
Фереште

Это как в «Пехотной балладе» Пратчетта и аниме «Юная революционерка Утэна»?
Да, именно) У Пратчетта вообще об этом много.

Гость, ну вот «Прислуга» Стокетт, например: там женщины объединяются, чтобы составить документальную книгу об отношениях чёрной прислуги на Юге с хозяевами.
Из развлекательного могу вспомнить серию детективов про Рицолли и Айлз.

URL
2015-10-17 в 23:01 

Лоторо
Марс в фуражке
А есть книги, где была бы показана женская командная работа?
Скарлетт и Мелани.

2015-10-17 в 23:40 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Гость, А есть книги, где была бы показана женская командная работа?

Блин, отличный вопрос. Я вот навскидку не могу вспомнить...

2015-10-22 в 01:25 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Кусками у Хмелевской попадается и у Громыко. Но обычно объединяются по две женщины за раз, хотя в принципе персонажей больше.
Мечтаю, чтобы кто-нибудь написал текстовое командное махо-сёдзё. )))

   

Бешеный филолог

главная