Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:44 

Лет ми спик фром май харт эбаут фанфикшен

Анон с простынями
Я как раз не так давно сралась в командном чатике о нём.
Сейчас тут будет пост, основанный на моих личных впечатлениях (естественно, официальной статистики у меня нет, не упс, тут нужно масштабное исследование) пополам с воспоминаниями о вопросах, которые волнуют дайри-мультифандом уже стопицот лет.

Лично я отношу фанфикшен к массовой литературе. Будем считать, что это один из её жанров.
Тут можно, конечно, возразить, что в самом фанфикшене полно жанров, он очень неоднороден — но также неоднородна и фантастика. Фантастика может быть романтической приключенческой, мрачной («темной»), юмористической, она даже фэнтези, нф, социальной фантастикой и так далее может быть — и ничего.
Фанфикшен с массовой литературой объединяет вот что:
— основная масса текстов среднего качества и ниже;
— языковое однообразие (если вы ходили на бартер на ФБ, то понимаете, о чём я);
— много застывших форм (сюжеты, которые кочуют из фандома в фандом, вплоть до «подставьте любые имена»; готовые сюжетные схемы в одном фандоме: северитус, дамбигад, малфойвжопизм);
— ориентированность на то, чтобы читателю было комфортно.
Помнится, был несколько лет назад небольшой срач (хотя периодически этот спор разгорался с тех пор, как я пришла на дайри, может, и раньше он был) по поводу шапок к фанфикам. Началось всё с ране, которая заявила, что фандом выглядит как супермаркет, где ты выбираешь подходящие продукты, и это не имеет ничего общего с настоящей литературой (тм). Ну и понеслось.
На самом деле настоящая литература (тм) только так использует систему маркеров, которой у нас нет по той простой причине, что мы свои фанфики не издаём.
В систему маркеров входят такие: издательство, серия, обложка, аннотация, название, а время от времени даже псевдоним автора. Вполне соответствует нашим шапкам (последние, на мой взгляд, даже честнее).

Говоря о фанфикшене, важно помнить, что он — порождение современной эпохи авторских прав на произведение. Фанфик отличается от текстов, написанных в качестве части франшизы (вот эти стопицот романов по «Звездным войнам», например), тем, что не предполагает договора с правообладателем — и печатать его поэтому нельзя.
Куда тоньше различие с теми текстами, которые по попадают под закон об авторских правах: всякие там пародии, переосмысления и т.п. Имхо, оно выражается в том, что фанфикеры, как правило, просто заимствуют что-то из канона, не переосмысляя его. Есть, конечно, и фанфики, пародирующие канон: «Терминатор» или «AMD'овский камень» из этой серии. Ещё реже фанфикшен берёт историю канона и вкладывает в неё совсем другой (или просто какой-нибудь свой) смысл (из «больших» писателей так сделали Гете и Байрон, пересказав «Фауста» и эпизод из «Ветхого завета» с точки зрения романтического мировоззрения: романтик Байрон оценивает поступок Каина совсем не в библейском духе; то же сделал Пушкин с историей Моцарта и Сальери — хотя это уже ближе не в обычному фанфикшену, а к рпф, лол; примеры, конечно, не подходят для случаев с авторскими правами по вполне определённой причине, но демонстрирую сам механизм). Так что тут стоит сформулировать специфику фанфикшена так, наверное: фанфикшен заимствует персонажей и/или мир канона, не переосмысливая их (хотя изменять может).

А теперь перейдём к жанровым чертам фанфикшена.
Начну издалека.
Помнится, сто лет назад огромный срач вызвал пост вроде бы kurofordo о том, что фанфикшен рилейшншипцентричен. Название очень громоздкое, но в целом, на мой взгляд, точное: большая часть фанфикшена построена вокруг персонажей и их отношений. Единицы фандомов могут похвастаться фанфиками, где в каноническом мире действуют только оригинальные персонажи, а канонические максимум пробегают на втором плане (и чтобы эти фики были больше драбблика, естественно). Зато в любом фандоме найдётся миллион аушек. Вы слышали эту шутку о мизераблефандоме? По фикам мизераблей можно подумать, что их канон о современных студентах Сорбонны, борющихся за права ЛГБТ. Это скорее любопытный феномен, чем тенденция (в смысле, когда фандом на 80% состоит из аушек с заменой мира), но факт: аушек много, а вот персонажи почти везде сохраняются.
Итак, первая особенность: сосредоточенность на персонажах и отношениях между ними.
Вторая особенность: одна огромная фигура умолчания повсюду.
Фанфики пишутся с расчётом на то, что читатель в курсе. Он знает всех персонажей, представляет, как они выглядят и где живут, в курсе их биографии, знает мир канона, его социальное устройство и уровень сходства с нашим миром, а если фик написан по какой-то части канона, то читатель хорошо знает и сюжет этой части.
Из этого вытекает характерная манера фанфиков, когда даже в длинном тексте нет традиционной экспозиции, а короткие тексты могут по факту не иметь ни начала, ни конца, потому что они как бы встроены в тот или иной эпизод канона, и предполагается, что читатель знает, как всё начиналось и чем закончится. В клиническом случае получается так, что герои висят на фоне условной декорации «комната героя Х» и отношаются.
Но печальнее всего смотрятся оригинальные тексты, написанные в том же духе, когда ты читаешь и вся такая: «ВТФ? Кто все эти люди? Какого хрена тут вообще происходит?». «Арлы» как яркий пример такого подхода.
И вот этим повальным умолчанием, имхо, объясняется то, что в фандоме очень мало людей умеют нормально прописывать мир и персонажей (не только средствами речевой характеристики и поступками), практически не владеют портретом и пейзажем.
Третья особенность: полное равнодушие к быту и действительности. По большей части художественная реальность фанфикшена — это набор эскапистских картинок.
Я сейчас говорю не о «реализме» как его понимают в слэшных фичках и ориджах: когда один гопник ебёт другого до разорванного в кровь ануса в грязной подворотне, а потом бьёт по роже. Я говорю о пренебрежении бытовыми деталями: мир вокруг героев по большей части очень условен, а в некоторых фандомах считается дурным тоном (ну, я это хорошо помню в одном, и в другом вроде бы тоже было, но помню плохо) рассказывать о (без)духовной жизни персонажей: упоминать, что он любит, какие книги читает, какие фильмы смотрит. Вроде как «фу, автор свои вкусы навязывает». Справедливости ради хочу сказать, что, когда иной фанфикер начинает рассказывать о предпочтениях персонажей, получается какой-то дикий набор типа «он любит дорогие трусы и Бегбедера», причём герой там вроде как аристократ в десятом поколении, а не гг «Тухлесса»: представления о «красивой жизни» уровня «Писят оттенков». То есть это по сути не погружение в быт героев или их внутренний мир, а то же надрачивание на глянцевую экскапистскую картинку, только с называнием брендов.
Кстати, это же свойственно и для плохого фэнтези.
Четвёртая особенность: «женский взгляд».
Это относится по большей части к слэшным фикам, но такое бывает и с преслэше, и в джене. Мужчины-герои похожи по большей части на лесбиянок в лесбипроне для мужиков и имеют мало отношения в реальным геям и бисексуалам. Они обычно сексуальны, причём их сексуальность замечается другими персонажами, в текстах часто можно найти сексуализированные описания мужчин.
Пятая особенность, которая относится только к слэшному и гетному фанфикшену: свободное выражение женских эротических фантазий.
По факту в фанфикшене женская сексуальность существует сама по себе, а не так, как предписывает общество — лишь в приложении к мужской сексуальности. Этим объясняется большое количество порнографических фанфиков, в том числе и всевозможных макси с сюжетами уровня порно про сантехника, где 80% теста — задорная ебля между двумя крайне сексуализированными мужиками, которая лишена неприятных физиологических подробностей. Фанфикшен куда свободнее обращается с темой секса, чем печатная литература, и, в отличие от неё, упругих сисек и мини-юбок в фанфикшене не найдёшь. И не только потому, что всегеи, а потому, что фанфикшен обслуживает именно женскую сексуальность, который по большей части наплевать на женские сиськи.

Наверняка можно привести достаточно текстов, которые выбиваются из этих характеристик, но литература вообще вещь такая: ни одна классификация не может быть абсолютной. Скажем так, это действует для большинства фандомных текстов среднего уровня.

И кто ещё не видел, как я осуждаю онанинзм на «стилистику», осужу ещё раз.
В мультифандоме почему-то бытует мнение, что если исправить в фике стилистические косяки, поставить все запятые по Розенталю и выкопать из могилы и осквернить труп Фердинанда де Соссюра, то фик из унылого говна превратится в конфетку. На самом деле бета максимум может сделать из вырвиглазного текста текст средней паршивости. Если фанфик скучен, написан деревянным языком, в нём ООС и сюжетный бред, то ничего хорошего бета из него не сделает. И автор не сделает, пока не научится писать хорошо.
Яркий пример такой повёрнутости — недавний срач о «тормозящих рыцарях». На самом деле, если текст увлекательный и реалии средневековья там более-менее соблюдены, то никто на этих единичных «тормозящих рыцарей» не обратит внимания, а если там средневековый монах читает книжку, валяясь на кровати в сапогах (справедливости ради, пример не из фанфика, а из печатного фэнтези), то проблема явно не в тормозящих рыцарях.
Я понимаю, что некоторым филологам, как и мне, впрочем, нравится онанировать на всё это чисто из любви к искусству, тут важно себе отдавать отчёт, что писать фики вполне можно без чтения монографий лингвистов и литературоведов, а при правке фиков не обязательно закапываться в дебри редактуры, пытаясь сделать из говна конфетку (всё равно не получится). И уж тем более не надо писать в Спортлото, если автор не принял правки беты.

@темы: простыни

URL
Комментарии
2015-06-28 в 01:31 

Анон с простынями
Kinn, насчёт фанфика как акта рефлексии я согласна (впрочем, некоторые оригинальные книги точно также пишутся, особенно всякое фэнтези), но, как мне кажется, некоторые вещи вытекают не из этого, а из «массовой» природы фанфикшена.

Вот здесь, например:
Понятно, почему для фанфиков как вида текстов существует классификация, в каждом фэндоме дополненная своими условными обозначениями по именам героев, по шаблонным сюжетным ходам, - это коммуникационный код для отбора "своих" текстов.
Поверьте мне, читателю массовой литературы очень сложно подсунуть что-нибудь, что не содержит привычных шаблонов и опознавательных знаков. Это проблема не только одного фанфикшена.

Или рассуждения о том, что в литературе текст выходит за пределы истории. Но нет же, в низовой части массовой литературы он никуда за пределы истории и не выходит. Что, у какой-нибудь Донцовой есть идея в тексте, а не только желание загрести бабла с помощью очередной книжки?

У меня такое ощущение, что вы вообще низовую часть массовой литературы к литературе не относите. Но почему? Литературоведы сейчас и Донцову разбирают как часть литературы, и Вильмонт какую-нибудь.

URL
2015-06-28 в 02:37 

Единицы фандомов могут похвастаться фанфиками, где в каноническом мире действуют только оригинальные персонажи, а канонические максимум пробегают на втором плане (и чтобы эти фики были больше драбблика, естественно).

wtfcombat2015.diary.ru/p202765066.htm Я просто оставлю это здесь.

URL
2015-06-28 в 03:14 

Kinn
Анон с простынями, я просто в этих заметках до взаимоотношений массовой литературы и фанфикшена не добралась.
Там очень размыта граница.
Поясню, как я это вижу. Есть шедевры, их млао, они сотаются в веках. Есть сильные произведения, выдающиеся - такой шлейф, который тянется за классикой, как Марло за Шекспиром. Есть крепкий мэйнстрим, основная масса литературы. Есть подлесок - это низовая литература, ники картеры и наты пинкретоны, любовные романы под копирку и слепые против бешеных. И есть гумус, который вообще неописуем. Но без этого разнородного гумуса, самопала, кустиков и подлеска нет и мэйнстрима. а нет мэйнстрима - нет и шедевров.
Вот смотрим на советскую литературу, где низовой жанровый слой был зачищен, середняки тщательно пропалывались, нормального лит процесса не было. Ну, и с шедеврами было плохо - когда кончились литераторы, хлебнувшие досоветской культуры, типа Шолохова и Пастернака, кончились и шедевры. 70-80-е в литературе - это пустыня, если бы не национальные окраины с Айтматовым и Рытхэу, было бы вообще голо.

Поэтому нижнюю часть этой пирамиды я выношу за скобки понятия "литература", и я это не обговорила в заметках, увы мне. Я же упрощаю, потому что процесс освоения нижним этажом разработок верхнего, превращение новаторства в жанровые штампы и дальнейшее их выхолащивание до состояния симулякра - это многопоточный процесс, с возвратными течениями, короче, все сложно.
А нижние этажи и фанфикшен в 99% слоучаев - это автологичные тексты, в них нет ничего, что делало бы их внутри больше, чем снаружи :-)
Я вообще не провожу границы между фанфиками и низовой литературой, на мой взгляд, там нет границы, которую можно было бы определить в терминах литературоведения. А вот социальная граница - есть. Посмотрите хотя бы на ориджины - которые не вторичные тексты, но написаны приемами фанфикшена. Типологически они неотличимы от донцово-бешеных, различна только среда, в которой они сочиняются и читаются.

2015-06-28 в 03:22 

очень дельный взгляд и анализ явления, спасибо =)
Особенно о повсеместных фигурах умолчания и встроенности, отсутствия конца и/или начала.

а вот любопытно пофантазировать о культуролагах будущего (просто в качестве шутки). Допустим, канон утерян - остались только фики по его поводу. Смогут ли гипотетические культурологи *воссоздать* канон по фанфикшену (и насколько их представление будет верным %)? Хотя и фиков наверняка сохранится немного - будет как с костями динозавров и древних людей = соберут из обрывков разных фиков один целый для экспозиции в музее xD

URL
2015-06-28 в 06:04 

Prue Stevens
Ожидай неожиданного, и ничто не застанет тебя врасплох (с)
малфойвжопизм
Простите дуру грешную, а что это за зверь? :crznope: Просто я с большим предубеждением отношусь к ГП, так что термин не знаю, но поразил он меня в самое сердце.
мир вокруг героев по большей части очень условен, а в некоторых фандомах считается дурным тоном (ну, я это хорошо помню в одном, и в другом вроде бы тоже было, но помню плохо) рассказывать о (без)духовной жизни персонажей: упоминать, что он любит, какие книги читает, какие фильмы смотрит. Вроде как «фу, автор свои вкусы навязывает».
Вот кстати. Зачастую оно действительно смотрится навязыванием. В голове сразу же всплыл пример. Читала, значица, как-то фичок, по одному вполне известному фэндому. И там героиня подбирает диски с фильмами, выбирает Нолана, вроде Бэтмэновскую трилогию. Там же шло небольшое, буквально на одно-два предложения, отступление, какие это замечательные фильмы с глубокими мыслями. Всё бы хорошо, но: а) лично у меня героиня и фильмы Нолана никак не укладывались; б) я отлично знаю, что автор фапал в то время на Нолана; в) я сама терпеть не могу фильмы Нолана. Конечно, это всё фигня, по большому счёту, но глаз когда-то резануло ощутимо. Если бы автор подбирал с учётом характера, возможных вкусов/предпочтений - оно бы куда ни шло, а там явно был принцип "впихну-ка я свои любимые фильмы".

2015-06-28 в 07:56 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Анон с простынями, Спасибо, ужасно интересно!

а если там средневековый монах читает книжку, валяясь на кровати в сапогах

Попова, что ли?

2015-06-28 в 07:59 

Prue Stevens, это когда у Малфоев после войны все плохо, они в полной жопе, имущество конфисковали, все отобрали, они нищие-голодные. побираются и скитаются. Приятным бонусом обычно еще бывает Драко в сексуальном рабстве у Гарри, или еще кого.

URL
2015-06-28 в 08:01 

Не помню, когда я про фанфики такое говорила, но по факту согласна)))

URL
2015-06-28 в 08:02 

rane
Паранойя еще не повод думать, что за вами никто не следит.
Автоматом разлогинилась, последний пост мой

2015-06-28 в 08:36 

Вот выводит из себя, когда автор берет самих героев по умолчанию. Описание не так выделяется, как то, что поступки и мотивы героев принимаются по умолчанию. Действительно, зачем мотивация, причина и следствие? :/
+ устоявшиеся описания; шаблоны, распространенные в пределах одного фандома. Автор не придумывает свой образ, а берет или из соседнего фика, или из фанона, или из литературы. Помнится лет пять назад в ГП волосы Малфоя описывались не как иначе, как "серебристые, платиновые", а кожа - "алебастровой".
+ лень авторов прописывать людей помимо канонных. Но в защиту самих авторов скажу, что всегда ждёшь от ОС подвоха. А вдруг Мери-Сью? Но этого не надо бояться, а прокачивать навык.
+ лень прописывать общество правдоподобно. Немного инное, чем вы писали про реализм. Нет связи с устоями и правилами настоящего общества. Можно по пальцам пересчитать фики и фандомы, где гомофобия описывалась правдоподобно. Основная масса - это фичочки, где Рон гнобит Гарри за то, что тот спит с Малфоем. И все геи. Буквально, редкостью в слешном фике являются гетеросексуальные отношения.
Полный отрыв от действительности. Идельный сферический мир в вакууме.
+авторы очень любят отрезать весь внешний мир, не входящий в канон или не относящийся к героям и отношениям. Кажется, что герои живут среди пустыни в доме с белым забором и зеленой лужайкой. Нет взаимодействия с другими людьми. Есть ГГ, есть канонные персонажи, есть место действия, а вокруг ядерный апокалипсис.
В принципе, ничего нового не написала. Те же проблемы авторов с описаниями и реализмом. Все беды от лени и устоявшихся традиций.

URL
2015-06-28 в 09:20 

Prue Stevens
Ожидай неожиданного, и ничто не застанет тебя врасплох (с)
это когда у Малфоев после войны все плохо, они в полной жопе, имущество конфисковали, все отобрали, они нищие-голодные. побираются и скитаются. Приятным бонусом обычно еще бывает Драко в сексуальном рабстве у Гарри, или еще кого
Вот оно что...
Спасибо :)

2015-06-28 в 10:17 

Лоторо
Марс в фуражке
Выглядит логично.

2015-06-28 в 12:21 

Анон с простынями
Kinn, ну, Мария Черняк, исследовательница массовой литературы, выделяет три слоя в литературном процессе:
1) Большая (элитарная) литература (то есть те самые произведения, которые больше себя, построены на какой-то идее, отличаются новаторством или хотя бы попыткой новарторсва, в них очень яркий авторский почерк)
2) Беллетристика (идея есть, для произведения не характерно новаторство и нет даже установки на него, выражен авторский стиль, достаточно психологической тонкости, а сам текст, как правило, укладывается в запросы общественного вкуса: в нём нет ничего шокирующего, его идея вполне соотносится с массовым представлением о том, что такое хорошо, а что такое плохо)
4) Массовая литература (тут идеи нет, тексты построены на голом сюжете (поэтому такую литературу часто называют «фабульной»), для массовой литературы характерна сериальность, эскапистская направленность, плохой уровень исполнения).
Ну, там ещё внутри классификации разные произведения могут быть, в той же массовой литературе вещи от «Питера Гранта» Аароновски до какого-нибудь Эльтерруса, который хуже фикбука написан.
Так что я подобные вещи просто не исключаю из поля литературы, а то, что вы назвали апокрифами (то есть литературными текстами, которые являются не только рефлексией, но и содержат в себе какую-либо идею) просто переходит из разряда массовой литературы в разряд беллетристики.
(Ну и много же я накатала о терминологической разнице)

И вот насчёт ориджей.
Лично я видела употребление этого слова в двух смыслах:
1) Чтобы отделить оригинальные тексты от фанфиков в творчестве одного писателя: если кто-то пишет много фанфиков, а потом вдруг написал оригинальное произведение, то он обычно говорит что-то типа «вот это мои фанфики, а вот мой оридж», чтобы их разграничить. То есть это термин, который возникает в нашей среде по необходимости (потому что ведь нельзя сказать, что этот текст просто роман или повесть — это литературные жанры, в них может быть и фанфик написан). Часто это самые обычные «цивильные» произведения, которые хрен отличишь от того, что стоит на полках.
2) Оридж, который слэшный оридж. Вот этот вид текстов сохраняет поэтику фанфиков, с их установкой на удовлетворение женской сексуальности, эскапискими картинками, неумением простраивать мир и персонажей и т.п.

Гость в 03:22, лол! х)
Боюсь представить, какое впечатление о «Хоббите» может сложиться у будущего поколения, если они случайно наткнутся дайри-сообщество «Хоббита»!
На самом деле, я так думаю, чем больше фандом, тем проще будет воссоздать оригинал, потому что материала для исследования будет больше, и выборка окажется достаточной для подсчётов, что там фантазии фанфикеров, а что почерпнуто из канона.

Prue Stevens, ну, вам уже ответили, что это когда Малфои в жопе. Х) В фанфиках Барона всегда так, насколько я знаю.
А насчёт навязывания вкусов: это как раз происходит от неумения прописывать персонажей. В одном моём фандоме тоже был такой фанфик, где автор всем навязывала любовь к её второму фандому, «Игре престолов». А надо, когда прописываешь образ персонажа, думать о том, как эти предпочтения соотносятся с его характером и что они о нём скажут.
Например, если современный богатый мужчина предпочитает костюмы от Армани, это скорее всего говорит о том, что он недавно разбогател (или же разбогатели только его родители), и в мужском костюме он толком не разбирается. Потому что мужчины из «старых денег» преподчитают костюмы, сшитые на заказ, обычно в Италии или на Сэвил-Роу в Лондоне. Или вот навязчивое препочтение артхаусных фильмов может говорить о том, что герой сноб. Ну короче как-то так.

LynxCancer, она самая!

rane, чёрт, лень искать с утюга, но у вас точно было! :lol:

Гость в 08:36, ну да, это примерно то самое)
И да, я забыла отметить, что в любой аушке на сюжет натягиваются персонажи канона, как сова на глобус, а больше никого и нет. Ну вот берётся какая-нибудь школьная аушка, а там все персонажи второго плана запихиваются на роли второго плана, при этом от них остаются только имена, и непонятно, почему там не рандомные васи-маши-лизы.
И все геи. Буквально, редкостью в слешном фике являются гетеросексуальные отношения.
Ага! Причём все герои находят счастье исключительно с персонажами канона первого-второго плана.
Вот с молодым поколением в «Отверженных» в этом плане жесть. Ладно когда они там ученики какой-нибудь закрытой школы — понятно, что все переебутся от отсутствия женщин рядом. Но когда они вроде как взрослые и живут в социуме... Сириосли? (Притом, что по канону практически все проявляли интерес к женщинам, кроме Анжольраса, который проявлял интерес исключительно к Родине).
А в другом своём фандоме я как-то сказала «но ведь этот персонаж вполне может быть гетеросексуален, а другого персонажа любить чисто платонически», и меня чуть не сожгли на костре за такое предположение шипперы пейринга. Х_Х

Лоторо, спасибо

URL
2015-06-28 в 13:38 

И да, я забыла отметить, что в любой аушке на сюжет натягиваются персонажи канона, как сова на глобус, а больше никого и нет. Ну вот берётся какая-нибудь школьная аушка, а там все персонажи второго плана запихиваются на роли второго плана, при этом от них остаются только имена, и непонятно, почему там не рандомные васи-маши-лизы.
Вся суть АУ по Наруто, Мерлин ВВС, ГП и прочие с ними. Школа, офис, больница. Особый смак прописать героев Наруто в обычной американской школе, не меняя имён.

Но когда они вроде как взрослые и живут в социуме... Сириосли?
Не надо, это отдельная боль. :weep3: Каждой твари по паре. Что за детский сад?

А в другом своём фандоме я как-то сказала «но ведь этот персонаж вполне может быть гетеросексуален, а другого персонажа любить чисто платонически», и меня чуть не сожгли на костре за такое предположение шипперы пейринга. Х_Х
Потому что еретик. :kkk:
В англоязычной части "Шерлок ВВС" есть небольшой пласт историй про асексуального Шерлока и Джона. Свадьба, гражданский брак, верны друг другу по гроб жизни, живут вместе стариками на ферме с пчелами и всё на основе платонической любви. Смотрю и плачу от умиления.

URL
2015-06-28 в 13:56 

kurofordo
коммандер Очевидность
Анон с простынями, но ведь этот персонаж вполне может быть гетеросексуален, а другого персонажа любить чисто платонически
форменное кощунство.

у меня еще другой пост был, где я писал, что яойные фанфики (я подразумевал тогда слэш в целом) - это по жанру костюмированное порно, поэтому детализованность и описанность мира, общества, персонажей и т.д. попросту не нужна. не в том плане, что это плохо. в том плане, что жанр не тот.

2015-06-28 в 13:57 

Анон с простынями
Особый смак прописать героев Наруто в обычной американской школе, не меняя имён.
ВОТ ЭТО ПОВОРОТ
Впрочем, я видела такую же херню с Отверженными (а герои-то там французы).
В принципе, я люблю «полные» аушки, но только те, где автор обыгрывает канонные характеры и не пытается натянуть сову на глобус.

Каждой твари по паре. Что за детский сад?
Угу, такое ощущение, что герои не могут быть одинокими, встречаться с какими-то рандомными чуваками, только любовь до гроба с другими героями канона и массовая гейская свадьба.

В англоязычной части "Шерлок ВВС" есть небольшой пласт историй про асексуального Шерлока и Джона. Свадьба, гражданский брак, верны друг другу по гроб жизни, живут вместе стариками на ферме с пчелами и всё на основе платонической любви. Смотрю и плачу от умиления.
Это так мило. *_*

URL
2015-06-28 в 14:06 

Анон с простынями
kurofordo, спасибо, интересно)
Извините, что откапываю стюардессу аж 2009го года, но от фанфиков типа «сантехник Гарри пришёл к снобу-аристократу Драко починить стояк, и заверте...» даже в фандомах обычно ни верибельности, ни прописанности не требуют, лишь бы описание порно было жарким. Печально, когда такая же степень верибельности и прописанности бывает у текстов, которые даже отдалённо не порно.

URL
2015-06-28 в 15:06 

kurofordo,
у меня еще другой пост был, где я писал, что яойные фанфики (я подразумевал тогда слэш в целом) - это по жанру костюмированное порно, поэтому детализованность и описанность мира, общества, персонажей и т.д. попросту не нужна. не в том плане, что это плохо. в том плане, что жанр не тот.
:-D для этого существует жанр PWP или пометка smut, lemon. Не всякий яой - порно. И вот тут стоит уточнить, что вы называете яойными фанфиками.

URL
2015-06-28 в 16:51 

kurofordo
коммандер Очевидность
А неважно, что я называю яойными фанфиками. Весь сеттинг слэшного фандома - и фигура умолчания, и натягивание персонажей на сюжет, и фиксированность на отношениях - это порносеттинг. Только в силу иного - женского - подхода к порно результат выглядит несколько иначе. И тут pwp от какого-нибудь фика, где кирк и спок долго и тщательно выполняют миссию, ссорятся-мирятся, а потом целуются в затемнение, не особо отличается. В костюмированном порно куча поджанров. Один фильм по star trek tng и вовсе тянет на полноценную серию приличного качества. Но это все равно порнофильм.

2015-06-28 в 17:01 

Анон с простынями
kurofordo, скажите, а вы много фиков-то читали? Потому что у меня такое ощущение, что сейчас вы натягиваете сову на глобус, очень сильно огрубляя процессы, которые происходят в фанфикшене.

URL
2015-06-28 в 17:13 

Анон с простынями
В общем, вот что я хочу сказать: если ваша теория верна, подобное должно относиться исключительно к слэшному фанфикшену, ну может ещё к гетному и фемслэшному, но ведь это есть и в джене. Более того, подобные особенности (кроме умолчания) могут встречаться и в посредственных печатных книгах, причём в каком-нибудь боевом фэнтези, написанным мужиком, просто выражены они будут несколько по-другому.
В чём же дело? На самом деле все мужики, пишущие говнофэнтези, мечтают о жарком сексе с другими мужиками, и сублимируют это в борьбу с Чорными Властелинами?! СТРОЙНАЯ ГИПОТЕЗА.
Ладно, шучу.
Мне просто кажется, что вы под свою теорию подгоняете также и типичные черты массовой литературы, и жанровые особенности всего фанфикшена, и ошибки, характерные для большинства неумелых писателей.

URL
2015-06-28 в 18:34 

Поскольку я много читала всякого мультифандомного, могу сказать, что в очень редком случе незнание фандома мешает чтению фанфиков. Чаще всего автор берет героев фандома и помещает в стандартную ситуацию - натягивает очередную сову на свой порно-глобус. Причем в какой-то момент кол-во прочитанного дает интересный эффект - уже по началу или где-то к середине фанфика становится более-менее понятно, что будет дальше. Поскольку шаблоны они шаблоны и есть. Причем как сюжетные (а, ну понятно, малфойвжопизм) так и... как бы это обозвать... стилистические, лингвистически (а, ну понятно, автор будет писать кибер-аушку с множеством технических прибамбасов, пытаясь удивить читателя разъемом для флэшки в жопе).

URL
2015-06-28 в 18:39 

При этом что касается бытовых особенностей жизни героев, то есть отдельный подраздел авторского дроча, когда автор берет двух условных героев и помещает их в текст, настолько переполненный описанием быта и подробностями цвета их тарелочек и воспитания детей, что читатель в ужасе тошнится, не дочитав и половины текста. Чаще всего такое попадалось в англоязычных фанфиках (герой решил стать поваром и автор яростно дрочит на описания блюд, которые он готовит, ножей, солонок и того, как все друзья едят), но и в русскоязычных случается (герои завели дом, ребенка, собаку, стирают носки, варят пюрешки, вешают занавески)

URL
2015-06-28 в 18:42 

герои завели дом, ребенка, собаку, стирают носки, варят пюрешки, вешают занавески
...и покупают Хорошую Микроволновку, лол)

URL
2015-06-28 в 18:49 

kurofordo
коммандер Очевидность
Анон с простынями, да вроде бы достаточно читал. кое-что переводил. и порно смотрел. и переводил.

в масслите, конечно же, пересекающиеся проблемы тоже есть. и неумелые авторы, конечно же, не умеют грамотно выстроить связный мир.
просто в фанфикшене это и не особо и нужно. вот и всё. опять же - просто в силу жанра.
вы, мне кажется, под словом "порно" понимаете не вполне то же, что и я. я ничего плохого или уничижительного в этом не вижу. и кстати, в порно не обязательно должен быть секс. основная разница - в цели высказывания, и только. у порнофильма есть конкретная цель. и именно это - а иногда и только это - отличает его от не-порнофильма.

2015-06-28 в 19:00 

вы, мне кажется, под словом "порно" понимаете не вполне то же, что и я. я ничего плохого или уничижительного в этом не вижу. и кстати, в порно не обязательно должен быть секс. основная разница - в цели высказывания, и только. у порнофильма есть конкретная цель. и именно это - а иногда и только это - отличает его от не-порнофильма.
вероятно, это потому, что вы под "порно" понимаете какую-то хуйню, которую сами придумали :lol: :lol:

URL
2015-06-28 в 19:04 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Вмешаюсь: мне кажется, тут дело в расширенном толковании понятия "дрочить". Часто в фэндоме можно слышать: "я дрочу на..." и дальше что-то не имеющее прямого отношения к сексу. Ну, например, известный жанр херт-комфорт может быть воплощен и без секса, бывает, персонажа комфортят (слово-то какое!) исключительно чаем с плюшками теплым клетчатым пледом.
Но общее с порнографией в том, что есть какой-то мотив, сюжет, который повторяется с навязчивостью и избыточностью секса в порно, все становится неверибельным, но читателя не напрягает -- он дрочит: залипает и теряет критичность.

2015-06-28 в 19:07 

Еще, кстати, интересная, но не совсем литературная тема - кол-во порно-сюжетов (глобус) на который натягивают героев. К примеру, классика - "барышня и хулиган" один герой сложный аристократ (интеллигент, занимающий высокий пост чиновник, начальник, высшее существо), другой простой чувак (грубый хулиган, подчиненный, свой парень, работяга и так далее). Это по социально-психологической раскладке.
Бывает просто по психологической (один герой влюблен и добивается), герои женаты, герои враги ну и все такое.

Читатель в этом гастрономе ищет свой набор продуктов. Впрочем, как и в любом книжном.

URL
2015-06-28 в 19:07 

Анон с простынями
Поскольку я много читала всякого мультифандомного, могу сказать, что в очень редком случе незнание фандома мешает чтению фанфиков.
Да ну, это же скучно. х) Ну, кроме порно-фанфиков, где именно что взрочнуть можно.

При этом что касается бытовых особенностей жизни героев, то есть отдельный подраздел авторского дроча, когда автор берет двух условных героев и помещает их в текст, настолько переполненный описанием быта и подробностями цвета их тарелочек и воспитания детей, что читатель в ужасе тошнится, не дочитав и половины текста.
Вот чёрт, а мне не попадалось, я такое люблю. В обычной литературе прямо тащусь от таких... хм... «производственных романов», даже чудовищно унылый опус Марининой «Оборванны нити» осилила из-за описания работы судмеда.

kurofordo, тогда я что-то запуталась. Ведь далеко не все фанфики написаны для того, чтобы подрочить, даже если расширить определение до любых переживаний по поводу романтических и эротических отношений между героями. Например, туда не относится целая категория fix it-фиков, которые по сути являются попыткой «переиграть» события канона. Или фанфики, написанные для того, чтобы обелить-очернить героя (все эти фанфики про хороших Пожирателей, плохого Домблдора, душку-Люциуса, инфернальных свиноёбов-Уизли, злобных мудаков Мародёров и милаху Северуса). Или фанфики, написанные для того, чтобы поместить героев в какой-нибудь экзотический сеттинг (например, герои «Гарри Поттера» в мире Средиземья или «Тихоокеанского рубежа»).
Но все равно все те же особенности, кроме, наверное, повальной сексуализации героев, будут присущи и этим фикам.

URL
2015-06-28 в 19:10 

...и покупают Хорошую Микроволновку, лол)

Это олдскул! Щас уже Мультиварку :D

URL
2015-06-28 в 19:11 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, вероятно, это потому, что вы под "порно" понимаете какую-то хуйню, которую сами придумали
молодец, умняш. раскусил меня в два счета.

поясняю для очень умных.
в порнографии дохера вариантов. есть, например, вариант, когда сидит актриса, демонстрирует свои ступни и оскорбляет зрителя. секса вроде бы нет, а порно - есть.

когда автор решает взять персонажа А и персонажа Б, и надо, чтобы у них вышел секс, а всё остальное подстраивает под эту цель - это порно. как бы оно себя ни называло. это и есть цель высказывания.

так вот, на мой взгляд, все особенности фанфикшна напрямую вытекают из первой особенности. вот и всё.
и да, эта самая первая особенность может быть свойственна далеко не только фанфикшну.

2015-06-28 в 19:11 

Это олдскул! Щас уже Мультиварку
Йогуртницу :laugh:

URL
2015-06-28 в 19:12 

бывает, персонажа комфортят (слово-то какое!) исключительно чаем с плюшками теплым клетчатым пледом

Знавала я одного автора, она героев комфортила исключительно чаем с плюшками. А ощущение было, что она их удушает в своих липких объятиях и лучше бы честно выебала :D

URL
2015-06-28 в 19:14 

в порнографии дохера вариантов. есть, например, вариант, когда сидит актриса, демонстрирует свои ступни и оскорбляет зрителя. секса вроде бы нет, а порно - есть.kurofordo,

Мне дико неловко, но порно - это когда показывают половые органы. А то так у кого-то на картошку на базаре встает, но это не делает демонстрацию картошки порнографией, даже если ее показывают тем, у кого не нее встает, специально.

URL
2015-06-28 в 19:17 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, мне дико неловко, но я очень советую зайти на какой-нибудь бесплатный порнхаб. возможно, это поспособствует расширению горизонтов.

2015-06-28 в 19:18 

Анон с простынями
kurofordo, так что же вы всё-таки подразумеваете под порнографией? Я весьма старомодно подразумеваю под этим словом фильмы/рисунки/фотографии/рассказы, призванные вызвать эротические переживания.

URL
2015-06-28 в 19:23 

Да ну, это же скучно. х) Ну, кроме порно-фанфиков, где именно что взрочнуть можно. Анон с простынями,

Я не знаю, как у других, но в фандом я пришла дрочить и с тех пор дрочу. Подозреваю, что не я одна :D
Так что первопричина у таких, как я, людей - подрочить на героев и сюжеты. Отсюда некоторые готовы довольствоваться плохо написанным, но удовлетворившим и скучают на неплохо написанном, но ничем не зацепившем по дрочной линии. Причем понятно, что это не обязательно прям порно, кто-то дрочит на определенные отношения между героями, например.

Вот чёрт, а мне не попадалось, я такое люблю. В обычной литературе прямо тащусь от таких... хм... «производственных романов»

Я сейчас не соображу за название, но в фандоме Холмса был такой цикл произведений про майкрофта Холмса и Лестрейда - несколько железлобетонных макси, в которых автор вешал им занавески и вазочки под цвет салфеток на столе подбирал ))

(все эти фанфики про хороших Пожирателей, плохого Домблдора, душку-Люциуса, инфернальных свиноёбов-Уизли, злобных мудаков Мародёров и милаху Северуса)

Ты, анон, щас такой родной, ГП-фандомный был, я аж прослезился от ностальгии )))

URL
2015-06-28 в 19:27 

мне дико неловко, но я очень советую зайти на какой-нибудь бесплатный порнхаб. возможно, это поспособствует расширению горизонтов.kurofordo,

Мой горизонт лучше любого порнхаба расширит, если вы обоснуете, почему, если меня возбуждает картошка и кто-то зарабатывает на этом деньги, снимая мне про нее видео, это переводит картошку в категорию порно ))))

В юридических практиках порно - это демонстрация половых органов с целью сексуального возбуждения аудитории. То же без демонстрации - эротика.

URL
2015-06-28 в 19:27 

kurofordo
коммандер Очевидность
Анон с простынями, да, разумеется. и если у кого-то эротические переживания вызывает картошка, то человек, постящий картошку с тем, чтобы вызвать эти самые переживания, на ресурсе, куда картофелеэротоманы ходят за этими переживаниями, постит порнографию.

я давно на самом деле не общался на тему фанфикшна - чуть ли не с 2009 года. поэтому получается несколько сумбурно. исходный мой пост, который я привел, касался слэша, как в нем и сказано. проблема в том, что это грани одного и того же явления.

а именно: ситуация "есть уже известные герои А и Б, и нам надо сделать с ними то-то" справедлива и для fix-it, и для очернения Гарри Поттера, и много для чего еще - и сущностно, на мой взгляд, не сильно отличается от ситуации "есть А и Б, надо, чтобы они переспали друг с другом".
наверное, что-то не подходит. ну так я и не претендую на всеобъемлющую какую-то схему. таков мой взгляд на бОльшую часть фанфикшна. тут, по-моему, есть, что обсудить - и я совершенно не готов драться за свой взгляд как за единственно верный и универсально работающий.

2015-06-28 в 19:33 

Анон с простынями
Так что первопричина у таких, как я, людей - подрочить на героев и сюжеты. Отсюда некоторые готовы довольствоваться плохо написанным, но удовлетворившим и скучают на неплохо написанном, но ничем не зацепившем по дрочной линии. Причем понятно, что это не обязательно прям порно, кто-то дрочит на определенные отношения между героями, например.
Что-то в этом треде с глаголом «дрочит» происходят всякие странные метаморфозы. Как и со словом «порно». :-D
Ну да, наверное, но также довольно много людей, которые по незнакомому фандому будут читать разве что совсем уж шедевральный фик, зато по своему прочитают почти всё угодно, если там более-менее характеры соблюдены. А некоторые полные АУ читать не могут, например, потому что им только канон подавай.

Я сейчас не соображу за название, но в фандоме Холмса был такой цикл произведений про майкрофта Холмса и Лестрейда - несколько железлобетонных макси, в которых автор вешал им занавески и вазочки под цвет салфеток на столе подбирал ))
Лооол. х) Прекрасно же.
Хотя меня больше интересуют, конечно, фики, в котором, например, Шерлок — эксцентричный шеф-повар ресторана, а Джон один из официантов, например, и в тексте миллион букв посвящено работе ресторана, что-то в духе «Адской кухни», только с Шерлоком и Джоном.

Ты, анон, щас такой родной, ГП-фандомный был, я аж прослезился от ностальгии )))
Ну, все там побывали, и я тоже. :lol:

URL
2015-06-28 в 19:35 

kurofordo, да, разумеется. и если у кого-то эротические переживания вызывает картошка, то человек, постящий картошку с тем, чтобы вызвать эти самые переживания, на ресурсе, куда картофелеэротоманы ходят за этими переживаниями, постит порнографию.

А если он постит ее с целью денег заработать?

Ну то есть по вашему определению получается, что порно - это любое что угодно, заведомо предложенное для возбуждения аудитории в местах, где эта аудитория привыкла возбуждаться, даже если вне контекста оно не несет порнографической нагрузки.
В ужасе посмотрел на свою мультиварку. Как бы не отнести ее куда не туда...

URL
2015-06-28 в 19:40 

Что-то в этом треде с глаголом «дрочит» происходят всякие странные метаморфозы. Как и со словом «порно».Анон с простынями,

Бгг, да )))
Это как с... чо там у соседей... картошкой - никогда не знаешь, на что стоит у человека рядом :lol:

что-то в духе «Адской кухни», только с Шерлоком и Джоном.

Производственный роман, я поняла ))
Они тоже были, кстати... но в памяти только какая-то совсем фигня всплывает ))

Ну, все там побывали, и я тоже.

Местная Шинель )))

URL
2015-06-28 в 19:44 

Анон с простынями
kurofordo, ну просто тогда эта схема подходит к очень многим вещам, а не только к фандомным. Имхо, большая часть плохо написанной литературы будет обладать этим свойством, когда автор хочет ЧТО-ТО СКАЗАТЬ и в результате натягивает сову на глобус.
То есть, предположим, вот есть фанфикер, который пишет с посылом «я сейчас вам всем покажу, что на самом деле Дамблдор был мудак» или «я сейчас вам всем покажу, что на самом деле всё должно было кончиться не так».
А есть какой-нибудь стукнутый пгм писатель, который пишет с посылом «я сейчас вам всем покажу, что атеисты — злобные ублюдки» или «я вам сейчас всем покажу, что все православные — замечательные люди».
Уровень натягивания совы на глобус тут будет примерно одинаков.

Если что, я вас не призываю драться, я просто поговорить о фанфиках люблю)

URL
2015-06-28 в 19:44 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость не носите мультиварку туда, где люди дрочат на мультиварки. Или носите и берите деньги за ее лицезрение. Во втором случае прославитесь как поставщик порно, хотя юридически будете чисты. Вполне бизнес-план.

2015-06-28 в 19:49 

kurofordo, я все же думаю, что что-то не то с вашим пониманием порно, а не с моей мультиваркой ))

Интересно, а были прецеденты чтобы, например, за детскую порнографию привлекли людей, обменивающихся безобидными фотографиями детей без любого намека на секс.

URL
2015-06-28 в 20:36 

kurofordo
коммандер Очевидность
Анон с простынями да, ну так я границу особенно и не провожу между всем вами перечисленным. Интересно на самом деле, что с 2009 года изменилось в восприятии фанфиков. Подозреваю, многое.

2015-06-28 в 20:37 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гостьа вы слово "порнография" только в контексте "привлекли" воспринимать способны?

2015-06-28 в 20:48 

а вы слово "порнография" только в контексте "привлекли" воспринимать способны?
я др анон. но почему бы не понимать её в правовом поле правового государства? > : ) так же проще и никаких непоняток с огурцами картошкой

URL
2015-06-28 в 21:07 

Гостьа вы слово "порнография" только в контексте "привлекли" воспринимать способны?kurofordo,

я скорее привыкла, что у слова есть определение. Так уж исторически сложилось, что определение порнографии более-менее устойчиво дано в правовом поле. Когда говорят "а я не так вижу, у меня что-то свое" хочется спросить: окей, вот есть общепринятое определение, а ваше свое, его только вы разделяете или можно что-то более весомое противопоставить общепринятому? Пока так выходит, что ваше "а я так вижу" недостаточно весомо обосновано, чтобы люди меняли общепринятое понятие на ваше.
Я не против расширения горизонтов, мало ли, может, с тех пор, как я училась, толкование слова изменилось.
Но если вы предлагаете мне расширять горизонты за счет того, что вы сами себе придумали... ну извините, это не так работает.
"А я не хочу называть яблоко яблоком, хочу помидором, а кто не согласен, у того горизонты узкие"

URL
2015-06-28 в 21:11 

Лоторо
Марс в фуражке
Внезапно не всё, что лежит на порносайтах является порнографией. Как вот это, например, когда сидит актриса, демонстрирует свои ступни и оскорбляет зрителя..

2015-06-28 в 21:47 

kurofordo, извините, я могу подержать ваш белый плащ?
Вы обесцениваете все фики разом и относите их в одну категорию, когда это отдельный пласт литературы, в котором существуют разные жанры, направления, стили и течения. Любое произведение имеет художественную ценность. Да простят меня, но даже романы Донцовой имеют право существовать.

URL
2015-06-28 в 21:53 

Я понимаю вашу позицию. Вы смотрите на фанфики как на что-то постыдное, ибо порно этим является. Подрочить и забыть. Всё. Когда в большинстве фиков авторы не преследуют таких целей. Даже самый замшелый слешный фичок несет в себе иной смысл нежели " на подрочить".
Давайте будем называть вещи своими именами. Порнография имеет своё четкое определение. Фанфикшен - своё.
Не надо называть одно другим, а другое - одним. Иначе люди вас неправильно поймут.

URL
2015-06-28 в 22:16 

Анон с простынями
kurofordo, по-моему, у нас получается, как в том анекдоте: «не машину, а тысячу рублей, не в лото, а в преферанс, не выиграл, а проиграл, а так всё верно».
В смысле, не фанфики, а куча всякой посредственно написанной литературы, и не порно, а ограниченность одной целью.

Интересно на самом деле, что с 2009 года изменилось в восприятии фанфиков. Подозреваю, многое.
Запросы к фикам ниже были, это сто процентов)

URL
2015-06-28 в 22:47 

Вы смотрите на фанфики как на что-то постыдное, ибо порно этим является. Подрочить и забыть. Всё. Когда в большинстве фиков авторы не преследуют таких целей. Даже самый замшелый слешный фичок несет в себе иной смысл нежели " на подрочить".
Давайте будем называть вещи своими именами.


давайте :lol:
Порно не является чем-то постыдным даже если вы начали свою бурную речь с этого категоричного утверждения :D
Соответственно не является чем-то постыдным, когда люди читают и пишут фанфики ради дрочки. А тут такое сплошь и рядом.
Если вам что-то там постыдно, ради бога, но не надо рассказывать, что авторы нитакие! и вообще иной смысл.
Я прям щас поражена читать, что я, оказывается, пришла не за слэшными фиками и дрочкой и все это нашла в фандоме, потому что куча народа здесь ради этого, а что фики несут в себе другой смысл. Как так? меня обманули! стерла себе руки об Гарри с Драко и потом во всех других фандомах дружно всей толпой такого же народа - и меня, оказывается, не так поймут, если я попрошу себе еще слэшных фичков.

Большой раздел фанфиков - это сетевая порнография во всей своей разнузданной красе половой ебли. Даже если ханжам это не нравится )))

URL
2015-06-28 в 22:51 

Запросы к фикам ниже были, это сто процентов)Анон с простынями,

девственной аудитории было достаточно того, что хуй показали. Или, если говорить о "цивильной" части аудитории, что такое в принципе возможно - фанфик на произведение. Шок и трепет, множественные оргазмы. Чем более пресыщена и опытна становилась аудитория, тем более требовательна она становилась ))
Собственно, с порнухой та же история - сначала ахали от того, что барышня щиколотки оголила, потом колени, потом снялась в облегающем трико... щас как угодно ту барышню разложи - уже не так впечатляет.

URL
2015-06-28 в 23:10 

Анон с простынями
Гость, угу, как с «50 оттенков»: книжка для людей, которые никогда не бывали на кинк-фесте.

Но на самом деле у аудитории, не настроенной на дрочку, тоже стали намного выше запросы. А какое дерьмо хавали в начале нулевых, вообще страшно вспомнить. Я недавно перечитывала старые ГП-фики, которые были очень популярны в своё время — ну фикбук фикбуком за редким исключением.

URL
2015-06-29 в 00:23 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, я ничего не обесцениваю. я искренне люблю донцову. я считаю фанфикшн охренительным пластом текстов.

и да, всё, что лежит на порносайтах, отнесенное в конкретную популярную категорию, внезапно является порнографией.

зачем оставаться в рамках государственных определений, не понимаю. ок, вам так удобнее. вперед.

Анон с простынями, нет. но дальше, простите, скучно. не могу объяснить внятно, уж простите.

ниже - да, наверное. еще меньше было, наверное, всяких фестов. и больше - ощущение Творчества. или нет?

2015-06-29 в 00:30 

зачем оставаться в рамках государственных определений, не понимаю. ок, вам так удобнее. вперед
Если под каким-то термином, используемым в дискуссии, участники ее понимают разные вещи, то обсуждение невозможно. Элементарные законы логики, все дела.

URL
2015-06-29 в 00:54 

Анон с простынями
kurofordo, ну ок.
Хотя мне всё же интересно узнать, действительно ли вы считаете, что мы все достаём вибраторы и начинаем дрочить, читая фанфики юли_понедельник об устройстве Арды.

ниже - да, наверное. еще меньше было, наверное, всяких фестов. и больше - ощущение Творчества. или нет?
насчёт ощущения Творчества не могу сказать, но фестов, кажется, тогда практически не было, особенно масштабных, как всякие фандомные войны или ФБ. И ещё не было анонимных сообществ. Ну и к критике относились по-другому.

URL
2015-06-29 в 01:48 

Даже если ханжам это не нравится )))

все кто не дрочат на фики = ханжи :-D джен не нужен
точнее, все кто утверждают, что не дрочат как так? > : )

впрочем, мы отвлеклись и увлеклись. холиварная тема как оказалось

URL
2015-06-29 в 07:07 

Гость 22:47, давайте
Порно не является чем-то постыдным даже если вы начали свою бурную речь с этого категоричного утверждения

Порно не придают огласке, не обсуждают в широкой публике. В интернете можем спокойно перетирать за позы, ракурсы и качество порно, а в обществе покажут пальцем и осудят. Вот такое общественное мнение. Тут просто kurofordo назвал одно явление литературы именем другого культурного явления. Названия несут смысловую нагрузку - свойства именуемого. Нельзя солнце назвать фонарем, даже если оба круглые, светят, иногда греют. Если в фанфикшене есть признаки порно, не значит, что весь фанфикшен - это порно.
Анон, я рада, что ты получаешь удовольствие от фичочков, но не все пришли за слэшными фиками и дрочкой и все это нашла в фандоме. Для этого и составляют шапки, по которым выбирают фики. Вот такие дела.

URL
2015-06-29 в 08:41 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость я хочу отметить просто, а то тут, кажется, про это сразу забывают, что я назвал порнографией слэшные фанфики. То есть, те, на которые обычно все-таки дрочат.
Далее я сказал, что в целом свойства фанфиков вытекают из желания прежде всего впихнуть героев в некую ситуацию, и весь текст подстраивается под эту цель, что по сути, слабо отличается от слэша в плане того, как будет прописан мир и персонажи.
Естественно, второй случай дрочки не предполагает, а предполагает, например, что снейп жив, уф - или фу, вулканцы мудаки.
Свойства гетного фика при этом качественно не будут другими относительно фика слэшного.
И в этом же стремлении поставить персонажей в ситуацию и накрутить остальное с фикрайтерами сходны и неумелые авторы, и масслит. Просто для неумелого автора художки и для масслита это недостаток. А для фика в целом - нет.
Так понятнее?

2015-06-29 в 09:57 

Порно не придают огласке, не обсуждают в широкой публике. В интернете можем спокойно перетирать за позы, ракурсы и качество порно, а в обществе покажут пальцем и осудят. Вот такое общественное мнение.

Есть множество вещей, которые не обсуждают в обществе, это не делает их постыдными ))
Кроме того, есть вещи, которые спокойно можно обсуждать в одном обществе и категорически нельзя в другом. Не потому что они постыдные, а потому что неуместны в этом обществе.

URL
2015-06-29 в 10:06 

я назвал порнографией слэшные фанфики. То есть, те, на которые обычно все-таки дрочат.kurofordo,

А почему только слэшные? гетные нет? на гетные не дрочат?
Мне кажется, даже слэшные фанфики не обязательно являются порнографией, если не содержат порно.
У вас все же очень странное для меня представление о порно, что делает крайне затрудинительным с вами дискуссию, но все же должна заметить, что есть слэшные в том числе фики, в которых читатель получает удовольствие не от секса между героями (он там может упоминаться мельком), а от их отношений.
Вы давно в фандоме и знаете, что кинк-фест в ГП-фандоме создавался, например, потому что людям хотелось обычной сексуальной порнухи, а не обычных текстов. После его создания стала очевидна разница между порно и обычными фиками.

Не говоря уж о таком явлении, когда дрочат на героя, хоть в слэше, хоть в джене и это не делает, блин, героя порнухой )))
Хотя про некоторых можно поспорить )))

URL
2015-06-29 в 10:15 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, вооот, а в ответ на вот это: даже слэшные фанфики не обязательно являются порнографией, если не содержат порно. я и привел в пример фут-фетишизм.

не докапывайтесь до мышей. затруднительно - ну значит, затруднительно, уж простите. я вообще не предполагал такого длинного обмена комментами. мне, честно говоря, все равно, кто на что дрочит. это мало меняет моё представление о фанфикшне как явлении.
ну и опять же - да, между кинками и не-кинками разница есть, но для того, о чем я говорю, она нерелевантна. а говорю я в комментарии выше, сразу же после процитированного вами предложения.

2015-06-29 в 13:10 

И в этом же стремлении поставить персонажей в ситуацию и накрутить остальное с фикрайтерами сходны и неумелые авторы, и масслит. Просто для неумелого автора художки и для масслита это недостаток. А для фика в целом - нет.
читатели фанфиков с вами не согласны.
если фик не является откровенной порнухой, его обложат только так за хреновую матчасть, оос, непрописанные характеры.

URL
2015-06-29 в 15:28 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, эээ, из рук вон написанный фанфик - это другое дело. в начале треда вроде как шла речь о том, что фанфиках в принципе обычно мало прописано.

2015-06-29 в 15:28 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, эээ, из рук вон написанный фанфик - это другое дело. в начале треда вроде как шла речь о том, что фанфиках в принципе обычно мало прописано.

2015-06-29 в 15:46 

kurofordo, так вы сами говорили, что фики это такое порно, где никакой нормальный прописанный антураж и характеры не нужны. чего же тогда фики за это регулярно ругают, если никому это не нужно?

URL
2015-06-29 в 15:57 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, почему никому не нужно? фанфику не нужно. какому-то читателю, может, и нужно. вокруг восприятия фанфиков и предъявления им критериев, которые предъявляются худлиту (что бы под этим словом ни понимать) тоже куча копий сломана в стародавние времена.
естественно, совсем без проработки фанфик тоже не радует. я говорю о том, что фанфику в принципе не нужна детализированность, свойственная тому, что обычно называют художественной литературой (что бы под этим словом ни понимать), а не о том, что ему не нужна детализированность как таковая.

2015-06-29 в 16:03 

kurofordo, ну и что тогда эта ваша "детализированность" которая фанфику не нужна, а остальной литературе нужна? то, что будет пересказом реалий канона?
ну да, пересказывать канон не надо. но причем тут порно?

URL
2015-06-29 в 16:15 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, ой, всё. либо вы искусно притворяетесь, что не понимаете, либо я вам в принципе ничего не смогу объяснить.

2015-06-29 в 16:25 

kurofordo, так может вам определиться сначала, чего вы там о фанфикшене-то думаете. а то он у вас порно, но без сексуальных сцен, да еще и возбуждать не обязан. что ж это за порно такое?
и сперва вы говорите, что никакая там матчасть фику не нужна, характеры и все прочее, потому что это порно, а потом оказывается, что все нужно, но чего-то там не нужно, хотя вы так и не сказали, что именно.

URL
2015-06-29 в 16:39 

kurofordo, Далее я сказал, что в целом свойства фанфиков вытекают из желания прежде всего впихнуть героев в некую ситуацию, и весь текст подстраивается под эту цель, что по сути, слабо отличается от слэша в плане того, как будет прописан мир и персонажи.
Лол. По ходу вся литература - порно, потому что у автора всегда стоит цель, он обыгрывает ситуацию так или иначе. Короче, сюжет прописывает, чтобы всё велось к одному. И наслаждается, причем, процессом. Многие книги и без порева и романтической линии вызывают не хилый экстаз от самой идеи, от сюжета. Речь, конечно, уже не о сексуальном возбуждении, но очень приятно. :-D
Насчет условности мира (не надо прописывать, читатель сам додумает) - оно всегда и везде. Фантазия на то и есть, чтобы автору не катать сто тысяч слов о прекрасном голубом закате, а читатель сам додумывал. Вот только в фанифкшине условность возникает не потому, что декорации и антурах для порно не есть важно, а потому, что есть канон, прямые к нему отсылки. Так что не, не прокатит этот аргумент.

URL
2015-06-29 в 16:39 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, да я-то определился и даже написал несколько раз. мне в этом треде уже столько раз приписали то, чего я ни думал, ни говорил, что в очередной раз объяснять как-то утомительно.
ладно, будет мне наука. не стоит обсуждать стюардесс с теми, для кого они живы.

2015-06-29 в 16:44 

Гость 09:57, Есть множество вещей, которые не обсуждают в обществе, это не делает их постыдными ))
Кроме того, есть вещи, которые спокойно можно обсуждать в одном обществе и категорически нельзя в другом. Не потому что они постыдные, а потому что неуместны в этом обществе.

Ок, согласен. Не правильно подобрано слово. У большинства людей вызовет это именно такую реакцию: "фуфуфу, как противно, как ты это смотришь?". И когда амиго говорит, что порно = слешные фанфики, происходит подмена понятий. Написано "порно" и думаешь совершенно о другом нежели о слешных фичочках.

URL
2015-06-29 в 16:47 

kurofordo
так это... вам не приходило в голову, что если никто ваших аргументов не может понять, то это не собеседники тупые, а вы плохо свою точку зрения аргументируете?

URL
2015-06-29 в 16:55 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, приходило, конечно. но очень лень, на самом деле. или скилл утрачен. тоже возможно.
я-то вообще сперва увидел упоминание о себе. прочитал пост. стало интересно, что сейчас в этой связи обсуждают. прочел обсуждение детализированности. вспомнил, что у меня про это применительно к слэшу был пост когда-то давно. кинул на него ссылку. дальше !внезапно для меня оказалось, что я все фики считаю порнографией (а не слэшные - костюмированным порно) - и понеслась. теперь мне уже не оправдаться, да и незачем.
наверное, в 2009-м я бы как-то иначе себя повел, а тут вот вяло.
мне на самом деле не сильно интересно свою точку зрения отстоять. мне интереснее процесс. ну, был интереснее.

2015-06-29 в 17:05 

kurofordo
Так вот же ваши цитаты, в которых вы говорили не про слэшный фанфикшен:
так вот, на мой взгляд, все особенности фанфикшна напрямую вытекают из первой особенности. вот и всё.
а именно: ситуация "есть уже известные герои А и Б, и нам надо сделать с ними то-то" справедлива и для fix-it, и для очернения Гарри Поттера, и много для чего еще - и сущностно, на мой взгляд, не сильно отличается от ситуации "есть А и Б, надо, чтобы они переспали друг с другом".

URL
2015-06-29 в 17:21 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, ну так я нигде в этих цитатах вроде как не называю не-слэшный фанфикшн порнографией. я говорю, что механизмы схожи, вот и всё.

2015-06-29 в 17:30 

kurofordo, но причем тут порно, если точно такие же механизмы находятся где угодно в искусстве?

URL
2015-06-29 в 17:44 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, ладно, еще раз попробую. при том, что исходно я сравнивал, напоминаю, слэшные фанфики и костюмированное порно. это когда берут персонажей известного канона - и они занимаются сексом в той или иной степени подробности прописанном антураже.
дальше был невнятный разговор на тему того, что не весь слэш про секс, ну так и не все порно про секс.
а потом меня спросили по гет - и я сказал, что так как суть гетного фанфика тоже в целом такая, что надо взять уже известных персонажей и что-то с ними сделать конкретное, а весь текст под это подстраивается, то сущностной разницы не видно - не в том, естественно, смысле, что дрочат на всё, а в том, как пишут.

про "где угодно в искусстве" - сложный вопрос. фанфикшн вообще - явление глубоко социальное и диалогическое. про это я тоже тогда писал, но ссылку давать, пожалуй, не стану. и тут мне видится некоторая разница между фанфикшном и "где-угодно-искусством" (не с Искусством Вообще, уточняю на всякий случай, просто универсальности не видится). но тут много вопросов сразу. например, такой: является ли фанфикшеном классическая картина по библейскому или античному сюжету? является ли фанфикшеном байроновский "Каин"? стоппардовский "Розенкранц и Гильденстерн"? "Медея" Еврипида? или, например, для меня есть качественная разница между целью высказывания, допустим, книжки "В ожидании варваров" и любого самого крутого фанфика, который я в жизни видел. фанфики прямолинейнее, там цели проще (в силу упомянутой выше вторичности не в последнюю очередь). "проще", наверное, не совсем правильное слово, но как-то так.
опять сумбурно, да?

2015-06-29 в 17:53 

для меня есть качественная разница между целью высказывания, допустим, книжки "В ожидании варваров" и любого самого крутого фанфика, который я в жизни видел
а сформулируйте, пожалуйста, эту разницу? если можно, как для идиота, чтоб точно дошло)

URL
2015-06-29 в 18:11 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, а ее сложно сформулировать. это ведь понятное дело, не берлинская стена с автоматчиками, а некий спектр, что ли. если аналогию с цветом провести, то есть, допустим, зеленый и синий - и мы их хорошо различаем. но есть цвета, которые непонятно, к зеленому или синему относить. и разные люди их к разным цветам относят. но существование таких цветов не опровергает существование понятий "зеленое" и "синее". так?

короче. мне видится, что условное "в ожидании варваров" абстрактнее и изначально не привязано к конкретным персонажам (это возвращает нас к вопросу о статусе "Каина"). оно также не завязано на конкретное взаимодействие конкретных персонажей (то же примечание в скобках). и, что немаловажно, оно не так завязано на выполнение читательских запросов (шапки фанфиков работают как аннотация на книжке и рубрикатор в книжном магазине, но это делают не издатели/продавцы, а сами авторы, и нередко по запросу извне; тут целая куча примечаний, например, стихотворение "Ворон", написанное на спор ради демонстрации конкретного приема, но мне кажется важным критерием это тесное и немедленное взаимодействие автора с читателем). наверняка я что-то еще важное упускаю.

2015-06-29 в 18:25 

kurofordo, да-да, про сине-зеленый понятно, интересно именно различие между "без сомнения синим" от "без сомнения зеленым".

"в ожидании варваров" не привязано к конкретным персонажам, но привязано к архетипам (или правильнее сказать - кочующим из говнофентези в говнофентези образам?) и к растиражированным сюжетным схемам. но при этом в фф на конкретных персонажей частенько "натягивают" эти же самые архетипы-образы, причем на одного и тоже персонажа - самые разные вне зависимости от того, насколько канонному образу эти архетипы соответствуют.
мне кажется важным критерием это тесное и немедленное взаимодействие автора с читателем
и это приводит к..? если не рассматривать социальную сторону, мотивацию авторов и все такое прочее, а исключительно фф как тексты.

URL
2015-06-29 в 18:26 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, а вы эээ... читали "в ожидании варваров"?

2015-06-29 в 19:01 

kurofordo, спасибо, так понятно.
но вы всё-таки несравнимые вещи сравниваете) среди наших фанфикеров лауреатов нобелевской премии как-то не наблюдается.

кстати, Kinn по ссылкам, которые она дает, примерно о том же пишет.

URL
2015-06-29 в 19:54 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, ну это "чистый синий" и "чистый зеленый" просто.
а ссылки я еще не читал.

а еще мне кажется - вот правда - что рассматривать фф исключительно как тексты не совсем верно. (и это роднит фф со сферой услуг и является отдельной темой для разговора)

2015-06-29 в 20:13 

и это роднит фф со сферой услуг и является отдельной темой для разговора
Анон с простынями, не напишете? интересная же тема!

URL
2015-06-29 в 21:05 

kurofordo,
извините, но вы уже немного путаетесь уже.
ну так я нигде в этих цитатах вроде как не называю не-слэшный фанфикшн порнографией. я говорю, что механизмы схожи, вот и всё
раз попробую. при том, что исходно я сравнивал, напоминаю, слэшные фанфики и костюмированное порно. это когда берут персонажей известного канона - и они занимаются сексом в той или иной степени подробности прописанном антураже.
и из начала:
у меня еще другой пост был, где я писал, что яойные фанфики (я подразумевал тогда слэш в целом) - это по жанру костюмированное порно, поэтому детализованность и описанность мира, общества, персонажей и т.д. попросту не нужна. не в том плане, что это плохо. в том плане, что жанр не тот.
левый анон

URL
2015-06-29 в 21:11 

kurofordo
коммандер Очевидность
Гость, и где же вы видите противоречие?

   

Бешеный филолог

главная